ivanov_petrov: (geo)
[personal profile] ivanov_petrov
Очень давно уже было спрошено. Христианская мораль... ну, там можно долго. В общем, не пользуется прежним авторитетом. Хотя бы потому, что христианская мораль - это, конечно, то, что основано на настоящей вере в Христа. А если этой веры нет - нет и такой морали. Так, огрызки... Мораль просвещения, которая у нас подзадержалась, хотя Просвещение закончилось - основана на гуманизме, первенствующей ценности жизни человека. Мораль эта весьма смутная, потому что легко усомниться - а с какой стати? по какой такой причине? Может, котиков тоже жалеть будем? в ответ раздается нестройный гул - ну да, котиков тоже... не, пошли они... человек дороже... позвольте, почему... В общем, нестойкая мораль, в оправдание можно сказать, что как-то там она действовала. Но, конечно, поизносилась. Бактериев жалеть будем? Заповедники, да? Глистов разводить или и так хороши? Ну да, Швейцер, благоговение перед жизнью. В общем, есть о чем подумать.

Но современное мышление - оно вовсе не просвещенческое, оно иное. Да, и было спрошено: а ценность чего будет признавать новая мораль? Не-христианская, и не подверженная уже предрассудкам гуманизма? Почему спрошено - ясно. Ведь ценностей в скептическом насквозь взгляде нету, а мораль - это про ценности. То есть скептическая, атеистическая, "рациональная" мораль - это оксюморон.

Но ведь надо. Общество, множество людей, надо взаимодействовать, как без морали. Решается так: мораль - это не ценности, это правила поведения. С другой стороны, любые правила могут быть поняты с точки зрения ценности чего-то.

Отсюда ясно: новая мораль, соответствующая современному мышлению - которое стремится проявить себя везде, в науке, искусстве, экономике и тп. - в области морали будет звучать так: верховной ценностью признается следование правилам. Верность программе.

На это будут навернуты некоторые слова. О высчитываемом программой и некой научной идеологией благе для наибольшего числа людей. Самому это увидеть - нет, не получится, это такой концепт, который видеть нельзя (кто ж видел всеобщее благо?), а если по программе считать, учитывая стоимость человеческой жизни с коэффициентами поправки - как раз получится. Жизнь стоит столько-то, минус болезни, плюс годы дожития, минус затраты, плюс квалификация, в общем - можно прикинуть. И другие слова - эмерджентность, самоупорядоченность, обеспечение параметров посредством бигдаты - да что угодно, слова-то есть.

Правила относятся ко всем, но внедряются для единиц. И тут интересное место. Каждая единица может руководствоваться ценностями, вытекающими из пользы - разумный эгоизм. То есть можно представить дело так, якобы для индивидуального человека высшей ценностью оказывается человечность, причем его собственная. И он строит поступки, исходя из своих представлений о своей пользе, что может быть естественнее. Правда, там деталь: а откуда человек знает о своей пользе? Если немного присмотреться, это просто социальные программы, интериоризированные и усвоенные. Человек принимет внутрь предствления о пользу в процессе воспитания.

Внутри интериоризированные социальные программы, центрированные на исполнителе, а наружу действует ценность правил, программ. Этим большим программам подчиняются все индивиды. Хорошо усвоенные программы интериоризируются и входят в "воспитание", возникают рано, еще в детстве индивидов, становятся основой их "человечности". Общество-океан плещется у каждого порога.

Как в том анекдоте - тут ко мне карта и пошла... Это ж какие возможности!.. "На всех" спускается программа, ценностью считается послушание ей, а всякие детали - как сделана, почему так, отчего такие коэффициенты и вообще начинка - это дело специалистов, они подкручивают соответственно текущим вопросам.

Следование программе и уважение к программе. Как считаете, это хорошая идея? А другие есть? Может ли атеистическая этика быть выстроена иначе? Или наоборот, хорошо, что вместо непонятно отчего считающихся очевидными принципов - четкая сеть программы, про которую можно ясно знать, чего она требует?
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2016-12-05 11:05 am (UTC)
From: [identity profile] celen-me.livejournal.com
Любая программа несовершенна. И вообще, это разве не типовой сюжет антиутопии?

Date: 2016-12-07 02:17 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Ну так все несовершенно. Кроме ежиков.

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2016-12-08 11:19 am (UTC) - Expand

Date: 2016-12-05 11:13 am (UTC)
From: [identity profile] wingover.livejournal.com
Христианская мораль, в принципе, не требует сама по себе веры в Христа.

Если взять простейшие принципы, знакомые не только по физике, но и по обычной логической работе: принцип симметрии и понятие существования чего-то абсолютного (как скорости света в СТО), - в сфере морали приходим приблизительно к тому же с точностью до названия.

Date: 2016-12-07 02:17 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Бывают и иные мнения.

(no subject)

From: [identity profile] wingover.livejournal.com - Date: 2016-12-07 03:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] niktoinikak.livejournal.com - Date: 2016-12-17 11:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-12-05 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] ziegel.livejournal.com
>Следование программе и уважение к программе.

конфуцианство, не?

Date: 2016-12-05 11:22 am (UTC)
From: [identity profile] cass1an.livejournal.com
Все конкурирующие школы китайской мысли можно характеризовать так же (но методы разные), это скорее общекитайское, чем конфуцианское.

Date: 2016-12-05 11:18 am (UTC)
From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com
та модель, которую описываете, кульминация рационализма на позитивизме, венец индустриальной цивилизации, она уже устарела и незаметно уходит в прошлое.
но становится заметно только сейчас.. социальная инерция-с, очень консервативно.
а уже сейчас, пока не очень заметно но зримо приходит отказ от системы правил и эволюционный подход. это контринтуитивное и казалось бы не соответствующее фактам утверждение, но это при поверхностном взгляде.
ну и конечно отказ от целей. нет единых целей и не будет, у каждого свои. люди со схожими целями объединяются в группы и следуют им.
мир стал слишком сложным что бы иметь ограниченный список общих целей, связность достигается сама, на культурном багаже прошлого.
но людям, привыкшим что должна быть конкретная, явно декларированная цель, конечно тяжело, это воспринимается как разрушение цивилизации...

Date: 2016-12-07 02:19 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Видите ли, эволюционный подход - это как раз программа. Боюсь, вы мне отвечаете "на буквы", за которыми видите свои, привычные смыслы. Я даже понимаю, какие. Но я не об этом. Я бы различал систему правил и программы, и именно программы - то, что вы называете современным. И это же - отказ от целей, у эволюционных программ целей нет.

Date: 2016-12-05 11:20 am (UTC)
From: [identity profile] cass1an.livejournal.com
"Как считаете, это хорошая идея?"
Это плохая, в лучшем случае меритократическая идея, потому что правила кто-то все равно производит и в такой схеме нет надстройки, объясняющей, зачем делать правила. Самодеятельное выдумывание свехценности всё на карман выруливает.

" а если по программе считать, учитывая стоимость человеческой жизни с коэффициентами поправки - как раз получится. Жизнь стоит столько-то, минус болезни, плюс годы дожития, минус затраты, плюс квалификация, в общем - можно прикинуть. И другие слова - эмерджентность, самоупорядоченность, обеспечение параметров посредством бигдаты - да что угодно, слова-то есть."
Это невозможно вне явно антиутопических следствий, но показать, что это невозможно - очень нетривиально (часто неправильно понимаемая теорема Эрроу это самый важный и центральный, но маленький кусочек).

"Может ли атеистическая этика быть выстроена иначе? "
Стоицизм, например в стиле Лоуренса Беккера. Необязательно атеистическая, наверное, вопрос скорее в секулярности.

Date: 2016-12-07 02:21 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
да, теорема Эрроу очень знаменита. Но почему-то не думаю, что именно она помешает становлению таких проектов.

Стоицизм. да, спасибо, хороший пример. Энергия там берется от разложения эго, разрушения его. При такой энергии даже не очень важно, куда эта штука будет рулить. А с чем там будут проблемы - так это с творчеством. На такой энергии творческие вещи строятся неохотно.

(no subject)

From: [identity profile] cass1an.livejournal.com - Date: 2016-12-07 04:08 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-12-05 11:23 am (UTC)
From: [identity profile] arktal.livejournal.com
Бактериев жалеть будем?
--------------------
Крайности дают более яркое понимание проблемы, но не стОит принимать их буквально. Так любой вопрос можно довести до абсурда.

Date: 2016-12-07 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Это конечно. Что означает, что буквально логике Швейцера следовать не стоит, а вообще штука приятная.

(no subject)

From: [identity profile] arktal.livejournal.com - Date: 2016-12-07 03:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2016-12-09 03:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arktal.livejournal.com - Date: 2016-12-09 04:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-12-05 11:24 am (UTC)
From: [identity profile] zaharov.livejournal.com
Есть еще красота. Универсальная ценность, может найтись во всем буквально, все ее ценят и хотят. Может оказаться, что Оскар Уайльд был не умничающий маргинал, а предтеча. Кстати, отсидел за гомосексуализм, то есть он и с точки зрения современного толерантного гуманизма - мученик. И очень хорошо, что красоту все по-своему понимают, это самое оно - повоевать за свое понимание красоты. "Уничтожить этих отвратительных уродов!" И пра-культы есть: Афродита, Аполлон, в общем и корни неплохие сыщутся.

Кстати, Уайльд в "Портрете Дориана Грея" как бы наводит мостик между красотой и моралью. Злой и плохой не может быть красивым. Если не лицо, так слова и мысли ужасны.

Date: 2016-12-05 10:00 pm (UTC)
From: [identity profile] isnic.livejournal.com
А есть ещё мостик у некоторых собаководов: "Моя собака на хорошего человека не залает."

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2016-12-07 02:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-12-05 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] komprendre.livejournal.com
Аналогично в современном западном публичном обществе. Высшая ценность де-факто не демократия и не либерализм (которым надо долго пояснять и уточнять) а уважение к закону и следование ему. Неслучайно нехилая часть диспутов вокруг Трампа была признает ли он результаты выборов. И то как Клинтон с Обамой бросились поздравлять его и призывать всех уважать результаты яркий симптом того же самого: кто то когда то установил правила, и выполнять их сейчас сакрально и выше всего.

Date: 2016-12-05 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] keleg.livejournal.com
Опять Закон, т.е. Ветхий Завет?

(no subject)

From: [identity profile] shma11.livejournal.com - Date: 2016-12-05 01:17 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-12-05 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] salutabsolut.livejournal.com
Конфуций, срединный путь.

Date: 2016-12-07 02:25 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Да? Ну что же, пусть.

Date: 2016-12-05 11:45 am (UTC)
From: [identity profile] gekant.livejournal.com
Следование и поклонение программе ведёт к выхолащиванию чувств и эмоций, в конечном счёте превращая в бездушную программу. "Эквалибриум".

Атеистическая этика может быть выстроена только на основе общественного блага. То есть в основе морали не личное благо и счастие (соотносящегося с религиозным индивидуальным раем (или адом)), а представление человечества в целом как некоего единого развивающегося организма, где каждый человек важен в плане возможностей его самореализации, но высшей ценностью является не личное, а общественное благо. То есть не бог диктует что можно, а что нельзя, что хорошо, а что плохо, и не какие-то назначенные ценности, а это продиктовано общественной полезностью и значимостью, на основе вполне конкретных задач и целей, дающих и нормы поведения, и осмысленность существования. Построить атеистическую этику на индивидуализме, с нацеленностью на личное благо, даже с применением разумного эгоизма невозможно, без высокого уровня общественного самосознания. Каждый всё равно тянет одеяло на себя, общественная мораль разрушается, с ней разрушается, раскалывается и расщепляется общество. Для скреп приходится применять то религиозную мораль, то гуманизм. При этом по достижению должного уровня самосознания, человек автоматически начинает ориентироваться на общественное благо, пользу человечеству и т.п., вместо удовлетворения сугубо личных потребностей.

Date: 2016-12-07 02:27 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Программа очень легко может быть основана на общественном благе. Это как раз легче легкого.

Я бы, напротив, начал рассуждение с того, что общественное благо - изначально червивое понятие. На него нельзя опираться. Это понятие может служить никак не центральной ценностью, у него совсем другая роль.

(no subject)

From: [identity profile] gekant.livejournal.com - Date: 2016-12-08 06:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2016-12-09 11:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gekant.livejournal.com - Date: 2016-12-09 12:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2016-12-09 12:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gekant.livejournal.com - Date: 2016-12-09 12:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2016-12-09 02:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-12-05 11:54 am (UTC)
From: [identity profile] slon357.livejournal.com
Ну был гуманизм, станет трансгуманизм.
Христианская мораль плоховато сочетается с современность, ну так буддизм с адвайтой есть, они в этом плане более лучше, как раз всякие культурные марксисты их полюбляют. Да здравствуют зелёные, и прочие голубые, короче.

Date: 2016-12-07 02:27 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Жаль, что я так плохо знаю трансгуманизм, и потому вас почти не понимаю.

Date: 2016-12-05 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] destroy2build.livejournal.com
Нужно оценивать тенденции общества целокупно. Всё - единое тело и здесь нужно говорить о тенденциях на всех уровнях. На уровнях низших, средних, высших, и как ни странно, на уровне правителей - всё на данный момент приходит к корпоративной системе, когда та же забота об обществе чаще всего является стратегическим действием, а значит напрямую зависит от возможной прибыли и выгоды. Сама мораль сейчас меняется - она становится жёстче, ориентируется на современный мир, на ценности обособленных кланов и семей. Нет "не укради", ты, для семьи, можешь и украсть и убить. И в то же время у меня, у моего клана, "не укради". Нет "подставь щёку", есть "отомсти с максимальной жестокостью, чтобы неповадно было". Стоит реально смотреть на вещи. С приходом сексуальной революции с сексом стало проще. Сейчас пройдёт или прошла вторая - всё ещё проще. Где то проще освоение знаний, где то проще мысли, где то проще мораль. На первом месте - достижение трудовой эффективности, устранение конкурентов, обеспечение себя и клана ресурсом и удовольствиями.

Date: 2016-12-05 12:00 pm (UTC)
From: [identity profile] destroy2build.livejournal.com
Приход Трампа кстати это как раз такое явное отражение происходящих процессов. У них Трамп, у нас другой хозяин. Им и решать как кто, о чём и зачем, в объёме привлечённых специалистов. Остальные при таком подходе вообще не решают.

Date: 2016-12-05 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] azesmer.livejournal.com
Да, по сути как раз (любые конкретные) "правила" и потеряли ценность. Они не абсолютны, как оказалось, а значит относительны и изменяемы. К чему же ломать через колено всех? Это, в конечном итоге, если и выгоднее джунглей, то невыгоднее мира.
Из этого следует, правильно, что оценочной категорией является сама "управляемость", то есть признается, что у тебя и у меня могут быть разные правила, но наскольку и поскольку правила ясны и исполняется самим автором - с ним можно наладить любые конкретные отношения. Даже некий субъект, в правилах которого грабежи и убийства, найдет либо единомышленников, либо ярых врагов.

Это легко и просто отслеживаемо и оцениваемо. Некий Х от меня, некий Y от другого - это сложно соотнести. Но если вместо Y - Z, то нарушение зафиксировано. Человек (общество) - без руля и ветрил, по отношению к ним соблюдать договор (твои правила по отношениям с ними) - не обязательно и даже вредно. Это такие "аморальные" люди или общества, то есть те, что меняют правила на ходу, не придерживаются собственных же деклораций.

По сути, выходит некая амнистия отклонениям. Допускается, что некто или к неких условиях может поклоняться идолам, прелюбодействовать, и даже убить (будут посмотреть) - но надо, чтобы это было именно правилом, чтобы другие могли тебя куда-то встроить, безопасно для себя. Может быть и казнить, ну раз у человека очень плохие правила. Но не обязательно.

А вот туда-сюда не надо. Не надо трясти амнистией, прибегать к спасительной инаковости, если на самом деле ее нет, если завтра объявится наоборот.

Аморально в одностороннем порядке менять правила в свою пользу. И тут вполне четкий выход на ту же "пользу", материальное и рациональное обоснование морали.
Не так важно, что за правила у индивида. Если они определены, то общение усреднит плюсы и минусы. Если у персонажа нет "водяного перемирия", то на водопой он пройдет только через войну, раз так хочет. С любыми правилами "выгадать" ничего не получится.

Стало быть, выгоду можно получить только через смену правил. Против сильного пацифист, против слабого агрессор, тут льготник инвалид, а тут льготник спортсмен, ему вороват он коммунист, у него воровать он капиталист, и т.д.

Вот эта аморальность и отслеживается. Без измерения черепов и конкретных механизмов выгоды. Уже все ясно.

Date: 2016-12-05 12:04 pm (UTC)
From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com
Атеистическая мораль строится на золотом правиле этики. Как-то неудобно это напоминать, но я все-таки рискну.

Date: 2016-12-05 12:27 pm (UTC)
From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com
а что за правило?
вот я тупой, блин...
... ну да ладно, допустим я это правило знаю, но вот я притворился тупым (а мне выгодно, по каким-то там причинам, что я не буду Вам открывать!), вот притворился и спрашиваю — да нафига мне следовать чему-то там, чего я не знаю либо не понимаю, я и на звёздное небо то не смотрю — да нафига оно мне? когда столько колдобин под ногами ...

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2016-12-05 12:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2016-12-05 02:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2016-12-05 02:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2016-12-05 02:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2016-12-05 02:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2016-12-05 02:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2016-12-05 02:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2016-12-05 03:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2016-12-05 04:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2016-12-05 05:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2016-12-05 05:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2016-12-05 06:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2016-12-05 06:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2016-12-05 07:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2016-12-05 07:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2016-12-05 08:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2016-12-05 08:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2016-12-05 09:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2016-12-06 08:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2016-12-06 05:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2016-12-06 08:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2016-12-06 08:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2016-12-06 09:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2016-12-07 11:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rb-petr.livejournal.com - Date: 2016-12-10 07:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2016-12-11 02:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rb-petr.livejournal.com - Date: 2016-12-12 07:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2016-12-06 03:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2016-12-06 05:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2016-12-07 02:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2016-12-07 02:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] orastosk.livejournal.com - Date: 2016-12-12 01:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2016-12-06 03:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2016-12-06 08:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2016-12-06 09:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2016-12-06 11:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2016-12-05 02:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2016-12-05 02:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] syllogistos.livejournal.com - Date: 2016-12-05 01:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] et0neja.livejournal.com - Date: 2016-12-05 02:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2016-12-05 02:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] boda90.livejournal.com - Date: 2016-12-05 02:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] et0neja.livejournal.com - Date: 2016-12-05 02:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] boda90.livejournal.com - Date: 2016-12-05 03:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] et0neja.livejournal.com - Date: 2016-12-05 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2016-12-06 04:00 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] syllogistos.livejournal.com - Date: 2016-12-07 10:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2016-12-12 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] syllogistos.livejournal.com - Date: 2016-12-13 10:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2016-12-13 08:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] syllogistos.livejournal.com - Date: 2016-12-13 08:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2016-12-14 01:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2016-12-14 01:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2016-12-17 11:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2016-12-18 02:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2016-12-18 08:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com - Date: 2016-12-18 08:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2016-12-05 02:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] syllogistos.livejournal.com - Date: 2016-12-07 10:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ecnovo.livejournal.com - Date: 2016-12-06 02:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2016-12-06 08:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ecnovo.livejournal.com - Date: 2016-12-06 11:15 am (UTC) - Expand

Date: 2016-12-05 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] division---bell.livejournal.com
Бездонная тема для построения разных вариантов

А можно сесть на хвост топиксатреру и немного поиграть вариантами продолжения, слегка модифицировать исходный вариант ?:)

Предположим, в каком-то социуме официально провозглашена в качестве моральной доктрины концепция личной успешности. "Успешность" здесь не в терминах социальной иерархии, а в терминах личностного роста

И сказал Господь: плодитесь и усложняйтесь! - ну что-то типа этого :))

Вот как бы выглядел общепринятый свод нормативов / правил, направленный на развитие и успешность индивидуума ?

Date: 2016-12-06 05:32 am (UTC)
From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com
Что значит личностный рост? В любом случае приходим к социальной иерархии — даже здесь, в этом интеллигентнейшем блоге — "к хиршу".
И его аборигены и случайные посетители в любом случае будут делиться на тех, кто в состоянии помериться хиршем и тех, кто узнаёт о хирше по Википедии.
Вот как бы выглядел — вот так бы и выглядел.

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2016-12-07 02:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] division---bell.livejournal.com - Date: 2016-12-08 06:57 am (UTC) - Expand

Date: 2016-12-05 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] osyotr.livejournal.com
Нѣтъ, съ "правилами" уже было, а кончилось плохо. Бѣда вѣдь не только въ томъ, что мы не хотимъ къ христіанской морали. Она сама къ намъ не хочетъ. Недавно въ разговорѣ съ весьма православной женщиной, очень доброй, и дѣятельно доброй, я сказалъ, вскользь, не заостряя, какъ вещь вродѣ бы проходную, что добру-де училъ уже Сократъ, не веля воздавать зломъ за зло: безъ всякаго боговоплощенья перегналъ Ветхій Завѣтъ и не замѣтилъ. Она внезапно разсердилась — бываетъ, когда у человѣка на мгновеніе мѣняется лицо, голосъ и осанка — и отрѣзала, что это не добро, потому что "дѣлается не ради Христа". Я открылъ ротъ, да и закрылъ ротъ. Моментъ истины; всю жизнь мнѣ это вотъ и говорили, а услышалъ только теперь. А вѣдь это, навѣрное, и есть "правило": богъ добръ не потому что добръ, и добро таково не поскольку оно добро, а поскольку оно не эмансипировано, поскольку слито съ нѣкоей персонализаціей... палладиумомъ, ковчегомъ, какъ еще сказать-то... который можно взять и унести, а добро, какъ миленькое... ну, понятно. Я бы сказалъ, мораль все же слѣдуетъ объяснять какъ интуицію, а не правила. То есть о ней придется говорить какъ о подразумѣваемомъ и плохо формализуемомъ, и терпѣтъ всѣ тяготы и ужасы, связанные съ этимъ положеньемъ. Въ помощь интуиціи могутъ придтись развѣ что studia humanitatis и знаніе языка — а это культурный контекстъ, взятый предѣльно широко, отъ античности. Но это вѣдь, кажется, и есть просвѣщенчество? Тогда, навѣрное, не бываетъ безъ него морали: интуиція сбоитъ, вкусъ теряется, языка никто не знаетъ, не умѣетъ разговаривать. И хоть обсоставляйся тогда правилъ.
Edited Date: 2016-12-05 01:17 pm (UTC)

Date: 2016-12-05 01:17 pm (UTC)
From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com
>> это не добро, потому что "дѣлается не ради Христа".

Сравним с высказыванием одного высокопославленного в прошлом протоиерея:
«для меня есть вещи, которые более важны, чем уничтожение того или иного количества людей, или даже жизни всего человечества... Святыни и вера. Жизнь человечества менее важна для меня».

Вы не находите, что такую мораль уместно назвать людоедской?

(no subject)

From: [identity profile] osyotr.livejournal.com - Date: 2016-12-05 01:25 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] osyotr.livejournal.com - Date: 2016-12-05 02:59 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] osyotr.livejournal.com - Date: 2016-12-05 03:46 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] osyotr.livejournal.com - Date: 2016-12-05 04:16 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] osyotr.livejournal.com - Date: 2016-12-05 04:33 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] osyotr.livejournal.com - Date: 2016-12-05 05:03 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] wtoroi.livejournal.com - Date: 2016-12-05 09:32 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2016-12-05 02:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] osyotr.livejournal.com - Date: 2016-12-05 02:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] osyotr.livejournal.com - Date: 2016-12-05 03:04 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] osyotr.livejournal.com - Date: 2016-12-05 04:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2016-12-05 04:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2016-12-06 05:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2016-12-06 08:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com - Date: 2016-12-06 06:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2016-12-07 02:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com - Date: 2016-12-07 07:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2016-12-07 08:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com - Date: 2016-12-07 08:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] till-j.livejournal.com - Date: 2016-12-08 01:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] osyotr.livejournal.com - Date: 2016-12-10 10:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] till-j.livejournal.com - Date: 2016-12-10 12:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] osyotr.livejournal.com - Date: 2016-12-10 12:40 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-12-05 01:09 pm (UTC)
From: [identity profile] vadperez.livejournal.com
ключевой вопрос, который Вы упускаете - как человеку решить, правильна ли программа, которой он собирается следовать. До некоего поколения есть еще возможность сравнения, опора из которой программу можно сотворить. А вот где ее брать людям у которых нет такого опыта... Чтобы они сказали - "вот это - мое", "этому я готов посвятить жизнь", а не создавать видимость согласия с существующим порядком.

Date: 2016-12-05 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] anna-bpguide.livejournal.com
человечество именно этим всю дорогу и занимается
и каждый отдельный человек тоже
и никто готовых ответов не даст, потому что даже если даст, все равно самому решать - брать их или не брать...

(no subject)

From: [identity profile] vadperez.livejournal.com - Date: 2016-12-05 08:53 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-12-05 01:22 pm (UTC)
From: [identity profile] hlebsei.livejournal.com
Конечно, именно атеистическая этика и может быть теперь выстроена исключительно на крепкой, искусственно заданной программе отношений...Сами и сделают.
В отличии, кстати, от этики верующего (особенно - профессионально верующего) человека, которая, как известно, создавалась в долгом процессе накопления обычного опыта земного бытия и сложения традиций общежития, без влияний каких-то надуманных, где-то и кем-то, морали и нравственности...и поэтому религиозный человек просто не способен жить по однозначно утверждённому для всех правилу или кодексу. Свобода духа.

Date: 2016-12-07 02:40 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Именно атеистическая. Угу, понятно

Date: 2016-12-05 01:50 pm (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
== Но ведь надо.

Кому?
Мораль - это костыль в ситуации падения нравственности. И от того, кто этот костыль выставляет, и зависит его содержание.
Edited Date: 2016-12-05 01:50 pm (UTC)

Date: 2016-12-07 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Кто девушку ужинает... ну да. Я, правда, в это не верю, но это по слабости веры во мне.

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2016-12-07 03:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-12-05 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] sober-space.livejournal.com
Так и будет, но не следование программе, а жизнь вместе с программами, растворение людей в программах и программ в человечестве. Бесконечное смешение, взаимодействие, взаимопомощь и взаимопроникновение живых мозгов и железных. А вот когда это установится, выйдет к точке насыщения, можно будет поговорить и о новой морали.

А так просто гуси-гуси Крапивина получаются, не совсем по нынешним временам интересно.

Date: 2016-12-07 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
То есть пока говорить рано, еще не перевились всеми фибрами. Хорошо, подождем, пока будет поздно. Почему не подождать.

(no subject)

From: [identity profile] sober-space.livejournal.com - Date: 2016-12-10 11:37 am (UTC) - Expand

Date: 2016-12-05 02:21 pm (UTC)
From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com
Нового только ничего нет. Вполне старая еще античная система с пониманием того, что справедливость есть соблюдение закона. Единственная разница в источнике закона. Римлянам было ясно, что источником являются боги, а сейчас это делают облеченные доверием ширнармасс общественные и полуобщественные деятели.

Date: 2016-12-07 02:43 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Не новое. Ну что же, может быть. Сейчас принято отличаться новизной средств, а не целей.

Date: 2016-12-05 02:36 pm (UTC)
From: [identity profile] to-f.livejournal.com
С какой радости христианская мораль должна быть основана на вере в Христа? С какой радости она должна быть вообще основана на вере? может кому-то недостаточно ясны утверждения "не убий" или "возлюби ближнего своего, как самого себя" - так, что требуется ещё и верить, что это сказано богом, а значит, истина; своих мозгов осознания необходимости так себя вести не хватает?

Date: 2016-12-05 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com
>>кому-то недостаточно ясны утверждения "не убий" или "возлюби ближнего своего, как самого себя" - так, что требуется ещё и верить, что это сказано богом

1. Эти утверждения являются частью еще ветхозаветной морали. Ничего специфически христианского в них нет. Замечаю это просто в порядке уточнение.
2. А вот ответьте на вопрос - если эти слова сказаны сантехником д. Васей или Шендеровичем, имеют ли они "законообразующую силу"? Ну, говорят так. Так мало ли что говорят. И на заборах пишут. Отчего это должно связывать человека, который есть мера всех вещей?

Date: 2016-12-05 03:04 pm (UTC)
From: [identity profile] boda90.livejournal.com
Два главных недостатка правил - постоянность и повсеместность.

В то время, как две главных приметы нашего времени, как раз переменчивость и разобщение социума.

Хотелось бы видеть мораль именно такой, постоянно меняющейся, и географически (или что у нас там в будущем будет вместо географии?) ограниченной.

То есть, поднялся утром, посмотрел моральные устои на сегодня, залайкал те, которые хотел бы, чтобы действовали завтра. Если лайки не помогли, и завтра ввели в норму каннибализм, то выруливаешь свою квартиру из дома, и переезжаешь в соседний квартал, где такого нет.

Возможно, конечно, всё это происходит в виртуальной реальности, пока физически мы спим на полках шахты-людятника на последних пяти квадратных километрах незаражённой радиацией марсианской горы.

Date: 2016-12-07 02:44 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Ну так правила создаются, чтобы интегрировать, противодействуя разобщению. Если у вас, скажем, понос, так надо его останавливать, а не ему помогать.

(no subject)

From: [identity profile] boda90.livejournal.com - Date: 2016-12-07 04:53 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-12-05 03:24 pm (UTC)
From: [identity profile] kallypigos.livejournal.com
«...С тех пор мне кажется, что людям вполне должно хватать, если нет несчастья. Чтобы никто не мог давить людей, как вшей у огня, и утверждать, что это, к примеру, высшая историческая необходимость или предварительная стадия на пути к совершенству, или же, что вообще ничего не происходит, а все это вражеская пропаганда. Я не хотел бы задеть ни одного из вас, господа кассетонцы, я не бросаю камешки в чей-либо огород, я не жажду ничьей крови, но множество крови было пролито как раз из-за всевозможных разновидностей философии. Ведь это философы открыли, что все не так, как кажется, а совершенно иначе; и вот ведь что интересно: последствия гуманистических систем были, в сущности, нулевыми, зато последствия тех, других, наподобие ницшеанской, были кошмарны, и даже заповедь любви к ближнему, а также программу построения земного рая удалось переделать в довольно-таки массовые могилы. Любой философ ответит, конечно, что эти переделки с философией ничего общего не имели, но я не согласен. Имели, да еще как. Можно эти переделки заповедей назвать совершенно иначе, и именно в этом несчастье разума. Можно доказывать, что обычная свобода все равно ничего по сравнению с настоящей свободой, и если эту обычную отобрать, получается всеобщая польза. Кто занимался этими переделками? Как ни печально, философы. По-моему, раз уж я спас свою шкуру от абажура, я не имею права делать вид, будто этого не было. Теперь об этом пишут с ужасом и раскаянием, особенно в Германии – там ведь самая демократическая демократия Европы. Теперь, а раньше там был фашизм. Что это-де была мрачная година истории и другой такой не будет. Но черная година по-прежнему налицо. По-прежнему. Все внутри переворачивается у человека, который верил в деколонизацию, а теперь читает, что чернокожие пустили чернокожим больше крови, чем перед тем белые. Поэтому я убежден, что есть вещи, которых нельзя делать во имя каких бы то ни было других вещей. Каких бы то ни было! Ни хороших, ни дурных, ни возвышенных. Ни во имя государственной пользы, ни во имя всеобщего блага, потому что через пару десятков лет доказать можно все. К чему так уж сразу идеальное состояние? Не лучше ли, если никто из никого не может сделать абажура для ночника? Это вполне конкретно, а для измерения идеального состояния никто еще не выдумал метра. Поэтому я бы не проклинал эту этикосферу...» (http://flibustahezeous3.onion/b/231565)

Date: 2016-12-05 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] mirdin-emris.livejournal.com
У вас ссылка на торовскую флибусту.

(no subject)

From: [identity profile] kallypigos.livejournal.com - Date: 2016-12-05 03:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mirdin-emris.livejournal.com - Date: 2016-12-05 04:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avv37.livejournal.com - Date: 2016-12-09 03:55 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-12-05 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] gershshpraihler.livejournal.com
Заодно интересно как комментаторы решат следующие проблемы
1. Как об#яснить что нельзя продавать оружие в далекие африканские страны. Которые все равно ведь его купят, не у тебя так у другого.
Они ведь не ближние в библейском смысле. И не другие в этическом. А совсем другие.
2. Что делать с молодежью. Молодые не подчиняются рациональным соображениям. Им нужна не стабильность, а экшн. Они, извиняюсь за выражение, пассионарны.

(no subject)

From: [identity profile] alamar.livejournal.com - Date: 2016-12-05 05:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com - Date: 2016-12-05 05:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gershshpraihler.livejournal.com - Date: 2016-12-05 06:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2016-12-06 05:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gershshpraihler.livejournal.com - Date: 2016-12-06 05:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2016-12-06 06:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gershshpraihler.livejournal.com - Date: 2016-12-06 07:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vetta-vetka.livejournal.com - Date: 2016-12-07 11:21 am (UTC) - Expand
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

ivanov_petrov: (Default)
ivanov_petrov

December 2016

S M T W T F S
    1 23
4 5 6 78 9 10
11 121314 15 1617
1819 20212223 24
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 23rd, 2017 08:43 am
Powered by Dreamwidth Studios