ivanov_petrov: (geo)
[personal profile] ivanov_petrov
Термин используется для объяснения поведения избирателей. Показано (исходно при исследованиях избирателей в Германии), что часто предвыборные опросы и замеры общественного мнения показывают неверную картину. Одна из сторон скрывает свои убеждения, тех, кто признается, что он думает так-то - мало, а на выборах выясняется, что много. Люди не просто так голосуют, они перед выборами присматриваются к тому, что происходит вокруг. И если одна из сторон оказывается, например, агрессивной и активно себя проявляет, другая сторона может решить, что она в меньшинстве. И тогда люди, имеющие взгляды, которые они считают (до выборов) взглядами меньшинства, не заявляют о своей позиции, молчат. И кажется, что подавляющее большинство на стороне другой группировки.

Обычно такую ситуацию вменяли "агрессивной" стороне - мол, посмотрите, как же вы себя ведете, если ваши сограждане не заявляют о своих взглядах открыто, чувствуют угрозу. не знаю, усовещает ли это кого-нибудь, но у социологов это чаще всего подается так - что мол надо как-то более по-людски, а то боятся граждане свою позицию предъявлять.

На выборах оказывается, что молчуны могут быть даже в большинстве. Или выясняется, что они победили бы, если б считали, что надо четко проявлять свою позицию. Спираль молчания - потому что эта ситуация развертывается, сначал люди как бы пробуют - а если сказать что думаешь, - что будет? Ну пробуют и решают - лучше молчи. И глядя на эти пробы, молчат и другие. Разворачивается спираль, все большее число людей молчит. В прежних ситуациях, когда это было замечено (в Германии...) конечно были намеки - мол, пахнет тоталитаризмом, что же такое, свободные люди стараются промолчать, опасаются носить символику своей легальной партии, значки не надевают, при вопросах молчат... ай-ай-ай. И говорили не "а что ж вы молчите", а к другой стороне обращались - надо вас приструнить, раз рядом с вами опасаются.

То есть до выборов разворачивается спираль молчания, когда люди молчаливо решают, что лучше не светиться, или что все равно ничего не получится, и потому их сторона проигрывает. Или по крайней мере испытывает большие трудности.
Собственно, и все - я хотел только указать на явление и напомнить, как оно выглядит. Говорить что-то, типа "и правильно, а то по мозгам надают" или "а надо не бояться и говорить о своей позиции" - это и так ясно, что один из этих двух советов можно дать и взять. И каждый сам легко соображает, как ему себя вести.

Я не о выборах.
Я о ЖЖ. Несколько раз встречал упоминания о спирали молчания в комментариях. Говорится так: у такой-то точки зрения на самом деле много сторонников, но здесь у вас выступают в основном противники. Потому что сторонники молчат и в большинстве не высказывают свою позицию. Вопрос совершенно не политический - что-то невинное. Я говорю о культуре, об интеллигенции, о науке. Мне в комментариях очередной одаренный рассказывает о говне нации. А потом, дня через три, в удаленных комментах некоторые говорят: "Да, я видел у вас эту тему, я не стал вмешиваться... Я-то думаю иначе, но я ничего не сказал. И знаю, что мои знакомые тоже думают иначе, но и они промолчали. Ну, знаете, там такие набежали у вас... Но вы не думайте, вы не один."

Я ничего не думаю. Поскольку я слышал это несколько раз от совсем разных людей, - интересно. Ведь тут угрозы нет, физически ничего не сделают. Репутационные потери? Не очень ясно, что можно потерять, сказав, что думаешь (кроме времени, конечно).

Давайте я спрошу четче. Мне интересны причины. Классическая спираль молчания на выборах объясняется угрозой со стороны сторонников другого лагеря. Не обязательно побьют - там при опросе люди называли разные причины: машину поцарапают, будет ситуация коллективной угрозы, недоброжелательных взглядов, то есть угроза, что побьют, хоть, наверно, и не побьют, а только сильно ругаться будут - это страшно, и потому люди скрывают символику своей партии, не говорят о своих взглядах вслух и т.п.

Речь не об обвинениях в трусости. Просто - там, в реальном мире - объяснения понятны. Коллективное мнение - большая сила. Но здесь-то? Каждый первый столь смел, что не передать, говорит что угодно. В сети пороги снижены - все знают, что не побьют, не достанут, а ругаться тут очень привычны. Так каков же механизм спирали молчания в ЖЖ, в социальных сетях - где люди анонимны, безнаказанны, где герои запросто обливают дрянью физически более крепких соперников, не боятся высказываться против силовых структур и т.п.? Вроде ситуация гарантированной безопасности. И вроде ясно, что дело совершенно не в слежке. Ведь вопросы - ну, например, о роли культуры или науки, об
интеллигенции, о перспективах дальнейшей истории - ну всем же понятно, что никаких тайных полиций, которые будут по ip отслеживать, не будет привлечено. То есть понятно, что бояться нечего - в смысле этих угроз. Но спираль молчания есть. Так в чем ее механизм?

Кто сам себя ловил, что вот он не согласен с тем, что в комментариях, и у него есть аргументы, но - не полез, не стал связываться, себе дороже, дураки они все, а что толку - расскажите, что именно чувствовали, что вас остановило - и что приводит к раскручиванию спирали молчания в отсутствии угрозы. Почему страшно отстаивать свою точку зрения одному против всех?
Page 1 of 5 << [1] [2] [3] [4] [5] >>

Date: 2016-12-11 11:52 am (UTC)
From: [identity profile] gilgatech.livejournal.com
Банят потомучто. Ну и вообще. Я уважаю много людей с кардинально отличными от меня взглядами. А по опыту высказывание своего взгляда не приводит ни к чему, кроме ухудшения отношений. Вплоть до бана, да.

Date: 2016-12-11 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] az-pantarei.livejournal.com
верно.

Банят, хотя уверяют, что принципиально терпимы к иным взглядам!! :))) Вот например, дьякон Кураев или "Митрич" или Савельев... :))

(no subject)

From: [identity profile] gilgatech.livejournal.com - Date: 2016-12-11 12:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jdudzik.livejournal.com - Date: 2016-12-12 09:53 am (UTC) - Expand

Date: 2016-12-11 11:54 am (UTC)
From: [identity profile] andrey-zorin.livejournal.com
==Говорится так: у такой-то точки зрения на самом деле много сторонников, но здесь у вас выступают в основном противники. Потому что сторонники молчат и в большинстве не высказывают свою позицию.

Я наблюдаю прямо противоположную ситуацию. Топ-блогеры окуклились со своими почитателями в уютненьких и любое перпендикулярное мнение встречают дружным хором.

Date: 2016-12-11 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] az-pantarei.livejournal.com
да, банят инокомыслящих и остаются со своими сторонниками, т.е слушают (читают) только себя.!!! :))замечательно!!

(no subject)

From: [identity profile] andrey-zorin.livejournal.com - Date: 2016-12-11 12:27 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-12-11 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] selfmade.livejournal.com
Репутация во всяких её проявлениях. Например, "я уже им возражал вон там, продолжать возражать -- инфляция мнения".

Date: 2016-12-15 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
интересно, что по мере эволюции сетей и поисковых средств все более очевидно, что давать каждому возможность легко найти что-то из прошлого - не предусмотрена. Нет вменяемого поиска по блогам, отмотать историю в фейсбуке очень непросто. То есть то, что было когда-то сказано, знает только тот, кто сказал - все прочие даже не подозревают, что он столь обоснованно уже высказался

Date: 2016-12-11 11:59 am (UTC)
From: [identity profile] p2004r.livejournal.com
Не знал что классический опыт с комнатой набитой подсадными людьми утверждающими что видят квадрат вместо круга и одним подопытным (который чаще всего соглашается с большинством) можно так переформулировать :)

Date: 2016-12-11 12:02 pm (UTC)
From: [identity profile] wtoroi.livejournal.com
Почему страшно отстаивать свою точку зрения одному против всех?

нечем отстаивать, вот и всё. напр., сколько раз вы сами молчали на вопрос самых разных людейюзеров о нации/национализме?

ну и вот

Date: 2016-12-11 12:02 pm (UTC)
From: [identity profile] platonicus.livejournal.com
Да по-разному бывает. Иногда да, отпугивают дураки в комментариях - голос утонет, да еще не дай Бог по рассеянности с кем-нибудь из них разговор затеешь (he'll drag you to his level and then beat with experience).
Иногда высказаться значит с высокой вероятностью рассориться с кем-то, к кому хорошо относишься по вне-сетевым причинам (коллегами, личными знакомыми и проч.) - лучше однажды свою позицию как-нибудь обозначить, а потом ни в какие разговоры не лезть.
Ну и еще с десяток причин.

Date: 2016-12-11 12:16 pm (UTC)
From: [identity profile] az-pantarei.livejournal.com
верно,
как начнешь углубляться с кем-то в дискуссии, обнаруживаешь нередко бредоподобное мышление, необразованность и тп. - и потому жалеешь о потерянном времени. Да еще эмоции полезли -

(no subject)

From: [identity profile] platonicus.livejournal.com - Date: 2016-12-11 12:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az-pantarei.livejournal.com - Date: 2016-12-11 12:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] platonicus.livejournal.com - Date: 2016-12-11 12:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az-pantarei.livejournal.com - Date: 2016-12-11 12:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] platonicus.livejournal.com - Date: 2016-12-11 12:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2016-12-11 03:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] platonicus.livejournal.com - Date: 2016-12-11 04:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2016-12-11 04:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] platonicus.livejournal.com - Date: 2016-12-11 05:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wtoroi.livejournal.com - Date: 2016-12-11 12:18 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-12-11 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] gray-bird.livejournal.com
Упрощенно говоря, утомительно очень, спорить с людьми, которые за это зарплату получают.
Проще не начинать, чем тратить свое время на бессмысленные пререкания.
Я наблюдаю ,что спор постепенно эволюционировал в озвучивание позиции. Человек сообщает в комменте свою т.з. а дальше замолкает, и образуется десяток хамских комментов на один комментарий по делу.

Date: 2016-12-11 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com
Да. Но, поверьте, ещё утомительнее спорить с людьми, которые считают, что ты получаешь зарплату за свою позицию. А у тебя ещё испытательный срок не кончился и даже зарплаты пока никакой нет.

Date: 2016-12-11 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
Вам же самому не понравилось, когда я высказывал точку зрения, коренным образом отличную от Вашей. И когда я продолжал настаивать, сразу услышал от Вас, если не угрозу, то то, что является ее аналогом в ЖЖ:

- вы живете в постоянно воюющей стране, и многое, что я бы считал убожеством, для вас - суровая норма

- Вы хорошо объяснили, почему ваше мнение мне не интересно.


Зачем же мне нарываться?

Date: 2016-12-11 02:31 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] toroboan.livejournal.com - Date: 2016-12-12 12:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelsong.livejournal.com - Date: 2016-12-12 12:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toroboan.livejournal.com - Date: 2016-12-12 06:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] daseiner.livejournal.com - Date: 2016-12-12 07:36 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-12-11 12:07 pm (UTC)
From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com
Потому что, допустим, по моей точке зрения уже подобраны высказывания на редкость одиозных персонажей.

"Вы что, думаете как Жириновский?"

Особенно хорошо это работает в двоичной системе, когда кто первый занял позицию добра и света, того оттуда уже не сдвинуть. А кто не согласен, те орки.

У нас сейчас такая ситуация в ФБ, что имеет право высказываться только одна сторона, вторую немедленно и с удовольствием травят.

Date: 2016-12-15 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
То есть у собеседников мала чуткость восприятия, они очень грубо понимают высказывания и не видят различий.

(no subject)

From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com - Date: 2016-12-16 10:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2016-12-19 07:50 am (UTC) - Expand

Date: 2016-12-11 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] gershshpraihler.livejournal.com
думаю они боятся что их как раз дураками назовут. тут же часто разных персонажей называют дураками.

Date: 2016-12-11 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com
Ну, напрямую не называют конечно... Но если человек умный, то он начинает понимать, что он выглядит здесь как дурак...
... а дальше зависит от темперамента ...

(no subject)

From: [identity profile] gershshpraihler.livejournal.com - Date: 2016-12-11 03:41 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-12-11 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] lefantasy.livejournal.com
Против толпы надо идти с пулемётом убойными чётками аргументами. И кучей пруфов.
Иначе, раздёргают по мелочам, будешь прыгать по всем комментариям, одно и то же отвечать.

Соответственно, если в теме плаваешь, нет полной уверенности в правоте, ну и аргументов, то соваться нет смысла. Только время потратишь. Тут, мы, кстати, возвращаемся к вопросу, что хороший специалист в своей теме должен уделывать любого оппонента
Edited Date: 2016-12-11 12:12 pm (UTC)

Date: 2016-12-11 12:33 pm (UTC)
From: [identity profile] gray-bird.livejournal.com
Я встречал выражение "стая дятлов задолбает и слона". :)

(no subject)

From: [identity profile] andrey-zorin.livejournal.com - Date: 2016-12-11 12:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lefantasy.livejournal.com - Date: 2016-12-11 12:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] r-yankovsky.livejournal.com - Date: 2016-12-11 12:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lefantasy.livejournal.com - Date: 2016-12-11 01:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2016-12-11 02:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2016-12-11 03:27 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-12-11 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] smtativ.livejournal.com
не страшно
тут я думаю другое -зачем доказывать очевидное?
и если кто то с пеной у рта доказывает ерунду, может чтоб сам себя убедить?

Date: 2016-12-15 08:28 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Известное известно немногим. Очевидное - то, что некий один человек считает очевидным.

Date: 2016-12-11 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] cymatoxa.livejournal.com
Не страшно. Срачи в интернете тем и отличаются от споров, что у противоборствующих нет цели убедить в своей точке зрения. Обе стороны понимают бесполезность этого занятия, все останутся при своём. В таком случае, зачем воздух сотрясать, клавиатуру стирать? Есть и более интересные занятия.
Так что если кратко - то нет желания (времени, настроения) тратить своё время.

Date: 2016-12-15 08:29 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Разговор в интернете, как кажется, может ничем не отличаться от обычного разговора. То есть вы говорите, что вообще любой обмен мнениями есть пустая болтовня, говорить ни с кем не о чем. А какие более интересные занятия?
Edited Date: 2016-12-15 08:29 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] cymatoxa.livejournal.com - Date: 2016-12-15 02:55 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-12-11 12:11 pm (UTC)
From: [identity profile] tovbard.livejournal.com
"Страшно" - не совсем верное определение, скорее нет стимула. Часто видно, что люли говорят на другом языке, а искать пересечения, в рамках которых можно донести свою т.з. и сравнить с таковой собеседника не хватает навыка. Вероятность положительного исхода (учитывая важность обсуждаемых вопросов) информационного взаимодействия слишком низка -> пассивный режим.

Date: 2016-12-15 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Интернет, кажется, отличается только тем, что можно поговорить и с тем, до кого в реале трудно дотянуться. Хотите ли вы сказать, что вероятность плодотворного разговора в любом случае очень низка и говорить вообще не следует?

(no subject)

From: [identity profile] tovbard.livejournal.com - Date: 2016-12-16 08:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-12-11 12:15 pm (UTC)
From: [identity profile] termometr.livejournal.com
Почему страшно отстаивать свою точку зрения одному против всех?
***
- И часто вас мучают кошмары?
- Доктор, ну почему же мучают?

Date: 2016-12-15 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Впал в боевое безумие и в тысячный раз победил весь интернет на своей площадке.

Date: 2016-12-11 12:16 pm (UTC)
From: [identity profile] chamant.livejournal.com
Высекать из клавиатуры интересно свои собственные мысли или мысли хотя бы кажущиеся тебе оригинальными и небанальными. В непримеримых спорах, все оригинальные мысли уже высказаны. Переубеждать незнакомых безразличных тебе людей - нет мотивации.

Date: 2016-12-15 08:33 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Разговор представляется как неустойчивое равновесие, неумолимо сваливающееся к аттракторам, и все пути вблизи информационных воронок уже известны, а потому скучны. Неужели не встречались интересные люди? Может быть, то, о чем так говорится - заранее заданные ходы - просто аспект общения, на который лучше не обращать внимания?

(no subject)

From: [identity profile] chamant.livejournal.com - Date: 2016-12-15 10:27 am (UTC) - Expand

Date: 2016-12-11 12:19 pm (UTC)
From: [identity profile] az-pantarei.livejournal.com
вообще, отметим, что % идиотских, хамских, больных комментариев непомерно высок ( в любых постах). Компьютеризация идет рука об руку с дебилизацией! :)))

Date: 2016-12-11 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] andrey-zorin.livejournal.com
Пирамида Грэма
Image

Дебилизация не причём - просто возможность быть услышанным появилась у всех, а не только у избранных.
Edited Date: 2016-12-11 12:47 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] axsmyth.livejournal.com - Date: 2016-12-11 01:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-12-11 12:21 pm (UTC)
From: [identity profile] az-pantarei.livejournal.com
""""Почему страшно отстаивать свою точку зрения одному против всех?


Да почему страшно? Не страшно, но тратить время не хочется на...

Date: 2016-12-11 12:34 pm (UTC)
From: [identity profile] wtoroi.livejournal.com
полез в жж, второй пост сверху

Михалков написал Ельциной письмо: полный текст

и то, зачем время тратить на дебилов? михалков-ельцин, другое дело

Date: 2016-12-11 12:26 pm (UTC)
From: [identity profile] risky-manager.livejournal.com
вы (к посту про контакт) у котика своего спрашивали, почему он молчит, на контакт не идет? не ответил? вот и в сети много таких же "котиков". да и в оффлайне тоже..

Date: 2016-12-15 08:36 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
такие же симпатичные и мудрые? это очень хорошо

Date: 2016-12-11 12:29 pm (UTC)
From: [identity profile] kajaleksei.livejournal.com
На мой взгляд, это два принципиально разных явления:
1. "Спираль молчания" - возникает при "перепропагандировании", когда люди перестают доверять пропаганде, но ясно сформулировать причины своего несогласия не могут. При этом, действуют согласно своим убеждения, а когда спрашивают мнение то, чтобы не выглядеть идиотами, просто цитируют пропаганду.
2. "Молчание большинства" в ЖЖ, является следствие явления, которое я бы назвал "смерть дискуссии", когда любой диалог представителей противоположных убеждений стал бесполезным и бессмысленным соревнованием в области "черной риторики" и прочих манипуляций...

Date: 2016-12-15 08:36 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Нет, то, что вы сказали, фактически неверно - про спираль молчания.

(no subject)

From: [identity profile] kajaleksei.livejournal.com - Date: 2016-12-15 10:08 am (UTC) - Expand

Date: 2016-12-11 12:34 pm (UTC)
From: [identity profile] russhatter.livejournal.com
Мне не страшно отстаивать свою точку зрения. Но просто если стоять долго на своём, своё начинает болеть, и никому никакой пользы, ни друзьям, ни врагам.
Я несколько раз пытался в Вашем ЖЖ сформулировать почётче сигнал, что мне тут не нравится - заметьте, несколько раз примерно одно и то же - Вы прореагировали так, как прореагировали. Теперь я по этому поводу молчу.. Спираль в данном случае не у меня, я-то помолчу - мне полезней будет...
Опять же: не считайте, что это моя обида. Даже если бы это была обида - я ж Вам сейчас всё равно описываю протокол, а не сюжетную линию. Я так себя всегда веду: пока я могу предъявлять претензии в оперативном режиме - я предъявляю, но потом замолкаю, и это, вообще говоря, дурной знак.

Date: 2016-12-15 08:38 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Как понятно, я не понял, что же вам не нравится, не разобрал сигнал. Но совершенно не настаиваю на прояснении. Боюсь, понятнее (для меня) не станет.

(no subject)

From: [identity profile] russhatter.livejournal.com - Date: 2016-12-15 09:02 am (UTC) - Expand

Date: 2016-12-11 12:36 pm (UTC)
From: [identity profile] mb-b.livejournal.com
Эту мысль здесь уже сформулировало подавляющее большинство. Но не в её классической форме. А классическая форма вот:

"Не мечите бисер перед свиньями." (с)

Разумеется, речь не о том, что они действительно свиньи, а лишь о том, что я их в этот момент таковыми считаю.

Date: 2016-12-11 12:46 pm (UTC)
From: [identity profile] wtoroi.livejournal.com
подавляющее большинство

подавляющее большинство одиноких гениев. гонимых.

предлагаю объединиться и того, огородиться.

(no subject)

From: [identity profile] mb-b.livejournal.com - Date: 2016-12-11 12:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2016-12-11 03:32 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-12-11 12:36 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanoff272.livejournal.com
Так каков же механизм спирали молчания в ЖЖ, в социальных сетях - где люди анонимны, безнаказанны, где герои запросто обливают дрянью физически более крепких соперников, не боятся высказываться против силовых структур и т.п.?
про Perlen und Säue уже писали?

Date: 2016-12-11 12:40 pm (UTC)
From: [identity profile] umbloo.livejournal.com
Тут, думаю, могут иметь значение две разные цели спора. Одна - переубедить собеседника, другая - высказаться для широкого круга слушателей и доводы приводить для них же. Насколько возможно первое - выясняется обычно быстро, и даже не на собственном опыте общения с этим собеседником, а на чужом может стать ясно. Если переубедить конкретного собеседника малореально - остаётся только вторая цель. А она, во-первых, не для всех значима\интересна; во-вторых, для неё достаточно одного какого-то спора с изложением доводов, а без повторения их в новых спорах на ту же тему (ну, кроме случаев, когда максимальная широта круга слушателей самоценна); в-третьих, люди со второй целью часто болезненно реагируют на случаи, когда они говорят - а их всё равно не хотят слушать (неважно, по какой причине).

Date: 2016-12-15 08:39 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Вы знаете, никогда бы не подумал, что только две вот эти цели. Я очень редко действую исходя что из первой, что из второй.

(no subject)

From: [identity profile] umbloo.livejournal.com - Date: 2016-12-15 08:44 am (UTC) - Expand

Date: 2016-12-11 12:51 pm (UTC)
From: [identity profile] sanitareugen.livejournal.com
А мы спорим только с собой. С собой - осмысляя собственную точку зрения или с собственным клоном, формируемым в чужих умах. С другими не спорят, им приказывают, если есть власть приказывать, перед ними оправдываются, если власть у них, им доводят позицию и разграничивают зоны, если бизнес-конфликт - но не спорят. Люди не меняют убеждений. По крайней мере - не меняют от чужих слов. Только сами. Другие могут сообщить факты, которые когда-нибудь потом потребуют смены убеждений, или просто будут забыты.
И вступать в дискуссию с человеком, убеждения которого резко отличны, получается незачем. С "почти собой" - можно, "уточняя в третьем знаке", когда в основном согласен. А с резко иным - признавать его начальником и оправдываться перед ним не хочется, полагать начальником себя и испускать Особо Важные Ценные Указания - пошлют ведь. То есть либо "разграничиваться", а это достаточно редкая ситуация, да и не разрешают бизнес-конфликты на развлекательных ресурсах, либо уж предаваться словесному фехтованию, оттачивая едкость эпитетов и изящество уколов, но это забава не для всех, особенно если оппонент отложит шпагу и ухватится за дубину, или вообще за поганый веник.

Date: 2016-12-15 08:41 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
_С другими не спорят, им приказывают, если есть власть приказывать, перед ними оправдываются, если власть у них_
Что ж вас так власть-то приужахнула. Просто комплекс какой-то. Вы ведь понимаете, наверное, что ничего подобного нет - просто можно настроить восприятие таким образом? все движения в мироздании состоят либо в удалении, либо в приближении ко мне - можно так сказать, только вот мироздание об этом не догадывается.

(no subject)

From: [identity profile] sanitareugen.livejournal.com - Date: 2016-12-15 09:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] staerum.livejournal.com - Date: 2016-12-16 05:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2016-12-19 08:19 am (UTC) - Expand
Page 1 of 5 << [1] [2] [3] [4] [5] >>

Profile

ivanov_petrov: (Default)
ivanov_petrov

December 2016

S M T W T F S
    1 23
4 5 6 78 9 10
11 121314 15 1617
1819 20212223 24
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 22nd, 2017 05:07 pm
Powered by Dreamwidth Studios