ivanov_petrov: (geo)
Плантинга А. 2014. Аналитический теист. Москва: Языки славянской культуры (Ин-т философии РАН)

Издана книга этого автора, христианского теолога. Он написал большое количество работ, отстаивая возможность рациональной христианской философии. Вероятно, специалист может указать на десятки его выдающихся результатов, а неспециалист легко может не обращать внимания на всю его деятельность целиком. Там речь о проблеме обоснования знания, отличении знания от веры, полемика с разными плюралистами и позитивистами.

Мне показалось интересным, что считают одним из самых важных открытий Плантинги. Ход его рассуждений, если очень кратко, такой. Вот человек имеет субъективную убежденность в существовании Бога. Это такой жаргон, понятно, что на деле человек просто имеет убежденность, веру, знание, но при попытке разговаривать с другими людьми, неверующими, например, его вера будет охарактеризована таким термином, иначе говоря, это только его мнение, он не может его доказать - он может прорываться и разрушить некоторые скептические аргументы, но не все.

Так что в результате его вера оказывается необоснованной. И тут Плантинга приступает к разбору другой очень старой философской проблемы - проблемы другого сознания. Откуда мы знаем, что вокруг есть другие разумные существа? Там тоже примерно понятно, что происходит. Есть множество аргументов, обосновывающих это суждение - ну конечно, по аналогии, на основании критериев, тесты есть, то-сё - в общем, можно обосновывать. Но доказать нельзя - существуют скептические аргументы, которые не позволяют обосновать убежденность в наличии другого сознания.

Даже более того. Человек не может обосновать наличие сознания у него самого. Понятно, что в это можно верить, но ведь есть очень умные люди, причем профессионалы, которые способны сказать - никакого сознания нет, это болтовня, есть некие механизмы. Не важно, что они говорят - рефлексы, ассоциативные связи, популяционные взаимодействия, под действием которых..., нейрохимия - это все не важно. Важно, что есть люди, занимающие скептическую позицию по отношению к наличию сознания у других, у себя и у кого бы то ни было, есть люди, которые не верят в существование других разумов и не верят в существование хоть одного разума. И опровергнуть их нельзя - можно плюнуть и перестать разговаривать, может быть скучно с ними возиться, но опровергнуть - нет, нельзя.

Собственно, Плантинга говорит о подобии этих ситуаций. Понятно, куда он дальше тянет - мы же с вами умные люди и верим, что есть другие сознания и разумы, я верю, что вы есть и т.п. И на тех же основаниях давайте без двойных стандартов - давайте не использовать в споре против религиозной веры те аргументы, которые препятствуют признанию того, что вы, мой собеседник, существуете. Давайте не устраивать бесконечной битвы против солипсизма, есть бесконечные дороги скепсиса, весьма унылые, по которым могут ходить те, кого это устраивает, а мы давайте пойдем иначе, принимая здравый опыт, даже если не можем доказать, что хоть что-то существует - мы же принимаем это, хотя солипсизм неопровержим.

Ну и крутит в обратную сторону, опровергая скептическую антибожественую позицию шаг за шагом ровно на том основании, что и вот этот прием, и вот этот - используются, чтобы доказать, что нет других сознаний.
Read more... )
ivanov_petrov: (некурю)
Тут http://ivanov-p.livejournal.com/73297.html был разговор об отношении к природе: то, что вызывало преклонение и восхищение у людей многих веков, теперь вызывает совсем иные чувства; у профанов это эстетическое умиление (какой закат!), у специалистов - добродушная усмешка (типа: ишь ты!).

Но, может быть, дело не только в том, что знаний стало больше и специалисты не преклоняются пред природой, зная ее недостатки, а просто регистр испытываемых чувств изменился. Все эти благословения и благоговения - в живой речи трудно всретить такие выражения, и есть ли сообветствующие им чувства?

Вот что такое бог (олимпийский):
tempFileForShare

Ладно там верим-не верим, что ромашки калечить. Скажите, к чему сейчас относятся с этими чувствами? есть ли что-то в мире, что вызывает именно такие чувства? Может быть, что-то в компьютерной игре? Может быть, черты артиста, музыканта? Может быть, какие-то актеры? Люди или ситуации, в которых испытывается то, что прежде люди испытывали по отношению к богам.
Read more... )
ivanov_petrov: (geo)
Разговор:

- Наверное, кроме взгляда "есть вещь - надо пользоваться" и взгляда "исходящее из проклятого источника тоже проклято" (оба легко понятные, конечно), должен быть вопрос, можно ли снять проклятие? Очень трудный вопрос, но очень актуальный, мне кажется, потому что мы все сплошь пьем из проклятых источников, как ни крути; разрушенная природа, рабский труд жителей стран третьего мира, бесчеловечные медицинские эксперименты прошлого - кажется, вся почва под ногами такова; тем не менее с жизнью не обойдешься как с дочкиными сапожками.

- > кажется, вся почва под ногами такова; тем не менее с жизнью не обойдешься как с дочкиными сапожками.
Ух! Очень сильно сказано.
Я бы здесь спросил, что такое "проклятие", что собираемся снимать. Мысль о проведении некоторого обряда, после которого можно со спокойной совестью пользоваться ... кажется несколько наивной.

- Мне не кажется, что герой рассказа вообще что-то решил. Это был импульс человека, прибитого виной, отчаянием и алкоголем к тому же, импульс понятный, но ни от какой ненависти, к сожалению, не спасающий.
Но вот мы, спокойно и сочувственно смотрящие на ситуацию с дистанции, можем рассудить двояко. Можем решить, что дочка-то уж ни в чем не виновата, и жестоко обрекать ее на пожизненную инвалидность из-за того, что сапожки оплачены предателем; герою нехорошо заниматься собственной психотерапией за счет здоровья девочки. Или что пользоваться тем, что досталось от предателя - означает соучаствовать, продолжать предавать, и передавать это предательство дальше, невинному ребенку, а правильно самому страдать, и ребенок пусть страдает, зато не запачкается в эту грязь. Так я вижу ту дилемму, о которой говорит grey_horse .
Так вот, я ясно вижу свою правду в обоих точках зрения, но вижу и их слабость - если обобщить, предлагается либо строить свою жизнь на зле, либо совсем уйти от мира. Когда я говорю о снятии проклятия, я, конечно, никакой ритуал не имею в виду, и как это сделать - у меня нет инструкции, я не умею, но идея, примерно, "делать добро из зла, потому что больше не из чего". И да, я помню, как закончился роман, откуда эта фраза, но некоторым ведь изредка удается. Героям или святым.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1959156.html?thread=105811700#t105811700

Может показаться, что все просто - но вот, есть вопрос.

Вопрос о технике, как сейчас нравится. Вот у нас есть это самое, чего видимо-невидимо. Предлагается делать из него добро. Есть ответ Канта: свои чувства скатай в трубочку и помести в секретное место, а делай то, что должно. Известно, что получается: с виду вроде добро, но запах многие считают непереносимым. Есть известный ответ, который легко дают некоторые религиозные люди: надо, чтобы от души и с любовью. Тут отчего-то забывают вопрос - любви вовсе не навалом, и мы именно нечто подобное пытаемся произвести, а тут предалагается использовать в качестве исходного ингредиента. Нету его. Было б - кто б тогда спрашивал. Парашютики не забываем, логику сохраняем - что делать-то?

Какую технику следует применить? Что тут надо сделать, чтобы трансформировать имеющийся в изобилии продукт - у каждого навалом - в добро?

(c) [livejournal.com profile] zh3l
ivanov_petrov: (geo)
Народная культура - та самая, деревенская, с народными песнями и мифами-сказками, которые деды рассказывают внукам - ушла. И вместе с ней ушли те простые мыслительные движения, на которые рассчитывало Просвещение - ведь это было просвещение народов, чтобы на месте прежней культуры, находящейся в почти нулевом состоянии (по крайней мере, с точки зрения просвещения) насадить культурные знания цивилизованного общества. А сейчас этой ситуации нет. Цивилизация давно имеет дело не с инородной народной культурой, а с продуктами собственного распада, функционирования. И потому разговоры идут многоэтажные. Где-то в самой глубине, может быть, еще находятся берущиеся откуда-то люди, в самом деле плохо знакомые с плодами цивилизации. Дальше идет слой массовых религий, уж как там они поняты - примерно на этом детском уровне распространяется спор эволюция vs. творение. Его можно вести лишь людям, у которых аргументация и познания отличаются досадной неполнотой, возмещаемой избытком самоуверенности. Нигде выше этого спора и быть не может. Выше идут споры с людьми совсем иного уровня. Обычно встает образ, сделанный когда-то прессой - не умеющий пару мыслей связать сторонник всяких глупостей и против него ученый, умеющий отточенными формулировками внести ясность. Это вымысел, конечно - и про одно, и про другое. Наука внести ясность не может, поскольку ее знания контринтуитивны, если попросту - оккультны, научные знания доступны совсем не всем, а только узкому кругу профессионалов, а наружу часто звучит речь сбивчивая, неясная, с массой лишней терминологии и упрощениями, находящимися в промежутке между хамством и бандитизмом. И с другой стороны давно уже выступают не полуграмотные, а люди иногда очень специальные, да хоть и академики. Ладно, я только к тому, что под катом цитаты из речи человека, который, как мне кажется, мыслит чрезвычайно четко. Он считает себя ученым и, видимо, им и является, почему нет. Он по убеждениям - православный христианин. Так он говорит. И по образу мыслей он - типичный материалист, этого можно не говорить и не признавать, но материалистическую мысль вполне можно узнать, тут неплохой образчик. Совсем не призываю все это читать всех и каждого, но мне было интересно смотреть, как разворачивается речь этого человека - очень умного, деятельного, мыслящего отчетливо, остро, структурно.

В общем, наука сталкивается сейчас не с невежеством и дикостью, а цивилизованными, рафинированными позициями, она сталкивается с интеллектом, который не согласен признавать те или иные положения науки или правила ее внутреннего устройства, или социальную дисциплину, которую весьма жестко поддерживает наука как социальный институт. Read more... )
ivanov_petrov: (geo)
Вопрос выплыл из слепой зоны. Рассматриваю сейчас слабо известный участок - историю биологии в центральной Европе с 1790-х по 1840-е годы. Отчего получилось пятно и что оттуда вытекает - разговор долгий и не на тему. Кратко говоря, это интереснейшая история связывает сразу несколько загадочных фигур, которые в истории биологии обычно связного места не находят - например, Кильмейер, Бэр, а также А. Гумбольдт, Тревиранус, который известен только тем, что в 1802 г. впервые использовал слово биология. Это было такое очень интересное направление, связанное с рецепцией мысли Канта. Шло это через Блюменбаха, поскольку большинство помянутых людей были его учениками, и дошло это до Кювье, который воспринял это через Кильмейера. Тут же знаменитая немецкая физиология XIX в. с Иоганнесом Мюллером и Гельмгольцем, в общем, там много всего. Но рассказывать я этого не буду, поскольку дела специальные и недокопанные.

В этом чтении столкнулся с названием всей этой школы кантианцев в биологии, которые - это из дальнейшего видно - определили способ развития эволюционных идей и существенным образом повлияли на то, как они работают в ХХ в. и сейчас - проще говоря, это дорожка к истокам (идейным) кладизма и Хеннигу, а от него ко всей современной филогенетике и всей молекулярной премудрости, которая, конечно, в идейном смысле во многом оттуда.

Школа эта называлась "виталистическим материализмом", это то, что сделал Кант в биологии. Опять же отдельное дело обяснять черты этого материализма. Конечно, это связано с основными идеями Канта - то, что он мыслил в биологии некие схемы, от которых следует генеалогически выводить реальные виды (это раскрыто в его учении о расах), причем в рамках его понятий это должны быть идеи, в качестве предков не следует мыслить реальные существа, и его представление о том, что в процессах биологии существует цель, в отличие от неорганических процессов.

Но это все не имеющая никакого значения присказка. Рассматривая эту картинку с витальным материализмом, который стал распространяться в биологической мысли с конца XVIII в. и очень существенно определил все последующее мышление - мне кажется, дальнейшее развитие не понять, если смотреть только на английский эмпиризм и игры в слово отбор, там обязательно придется обратиться к идейной составляющей, которую делали немцы - так вот, глядя на эту картинку, и параллельно что-то читая, натолкнулся на вот такую историю про христианский материализм:
Read more... )
Мне вдруг показалось, что христианских материалистов очень много, Тертуллиан вовсе не одинок. Про виталистический материализм спрашивать нет смысла - ну кто его знает, это ведь для почти всех неизвестное значение. А про христианский, наверное, можно. Как чувствуете, многие ли люди на деле являются материалистами, хоть по формальным признакам - христиане? Их христианство такое, что это вполне материализм, хотя это может быть христианство искреннее, даже фанатичное. Или для вас это вещи несовместные и противоположные и такого не может быть?
ivanov_petrov: (geo)
Есть такие ходячие примеры, которые кажутся совершенно разительными. На парадных примерах выстраиваются теории, быстро становящиеся как бы голосом здравого смысла, так что их "все" знают и кажется, что вся область явлений понятна. Между тем, стоит опровергнуть парадный пример - и оказывается, что прочие подтверждения некторого взгляда совершенно ничтожны, легко объясняются иными способами, и вся теория падает.

Я, конечно, могу ошибаться, но мне казалось, что очень красивым и очень известным примером является отношение к религии в России во время первой мировой войны. Дословно не помню, но там говорится, как в время Первой мировой было снято государственное принуждение к религиозному вероисповеданию и огромные массы солдат, что-то там под 90%, перестали соблюдать православные обряды. Мол, народ был внутренне атеистическим, православие держалось только госпринуждением, и потому атеистическая реформа Советов была по сути правильной. Что-то вроде референдума, знаете - раз на фронтах Первой мировой 90% высказались против православия, раз не соблюдали обрядность, то глас народа, получается, одобрил секуляризацию. Ну а потом энтузизм в деле всяческого разрушения храмов и прочих таких дел подкрепил и доказал.

Собственно, этот факт ничему не противоречит - народные массы вполне могут отказаться от традиционных обрядов в одном веке и согласиться в другом. Настроения - предмет шатающийся и самопадающий, всякое бывает. Но вот встретил свидетельство, которое добавляет понимания к этой картине народной секуляризации.
Read more... )
Кратко говоря, и в других странах именно в то время шли ровно те же процессы.


Если еще в 1916 году к Святой Чаше регулярно подходили почти все православные солдаты, то после отмены в 1917 году обязательного причащения в армии, 90% солдат перестали причащаться.

http://sir35.narod.ru/Orthodoxy/Ch_606.htm#_Toc133379900

В Пруссии в 1874 г., в России в начале 1910-х, если не ошибаюсь - И возникает представление, что этот такой красивый пример, когда вот прямо народ голосует против религии, был связан с "воздухом времени", а не с какой-то конкретной религией и страной. Пролучается, нельзя говорить о каких-то особенных формах принуждения, которые не давали народу - вот этому народу, не другому - проявить свои истинные религиозные (анти-) чувства. Конечно, как это и бывает всегда, понятно совсем не все. Отчего тогда было так, отчего потом оказалось не так, объяснять надо еще очень много. Но удобного автоматическог объяснения уже нет. Получается, что есть периоды, когда накатывают те или иные народные чувства, или даже не народные, раз общие для многих народов - чувства человечества? европейские? - и идут волны клерикализации и секуляризации. Сочетаясь с прочими историческими и социальными волнами, создавая рисунок фона истории.

Конечно, эти факты никаких убедений не меняют - ну, отказались от чего-то 90%, или согласились 80 с лишним процентов на что-то - к убеждениям данного лица это не относится. Но пример того, что вот прямо то же самое происходило в Пруссии, отчего-то меняет привычную оценку картины для России. Ну и еще один пример, как то, что казалось особенным, оказывается общим.
ivanov_petrov: (geo)
Ритуал жертвоприношения мне был в деталях неизвестен, и - всякое может быть - вдруг кто-то еще столь же мало знает. Вот текст; там раньше и позже говорится примерно следующее. Что ритуал жертвоприношения был порядочно забыт уже к III-IV вв. по Р.Х. в Риме, уже мало кто мог похвастать хорошим знанием, как правильно прнести жертву. Но еще были какие-то воспоминания, а сейчас так и вовсе, надо полагать, забыли. А ежели восстановить - там вот что:
Антонец в.е. ватиканский вергилий 2014
Это из книги: Индоевропейское языкознание и классическая филология-XVIII (чтения памяти И.М. Тронского). Материалы Межд. конф., проходившей 23-25 июня 2014 г. СПб. Наука. 2014. 980 с. Статья Антонец В.Е. Ватиканский Вергилий 2014

То есть жертву в жертвоприношение не брали, если вырывалась и вообще бойко себя вела. Прямо анекдот "отставить газовую камеру, Сидоров не хочет".

Правда, не говорится, что делали с теми жертвами, которые не хотели и на роль жертвы не подходили. Я отчего-то не уверен, что их отпускали пастись и резвиться. Но все равно, выбор был.

Тут уместна какая-то картинка. Пусть будет такаяRead more... )
ivanov_petrov: (black rain)
С одной стороны на другую. Я еще недавно слышал разговоры - ну не может быть у нас в стране 70-80% верующих, это накрутки, что за бред - ну ведь все же неверующие, это ж видно и ясно. Они еще в прошлой стране все были неверующие, и что - молодежь, что ли, верит? Или говорят: ну какое там православие, вон, были перед революцией все поголовно (ну, почти) верующие, а как война да революция случились - так сразу же стотысячными массами стали вдруг все неверующие. Значит, и до того... Нет, говорят им, сейчас на опросы в анкетках в самом деле чуть не 80% отвечает, что верующие. Нет, говорят им, они ж в церковь не ходят, это треп один, они просто так говорят, даже если не врут.

Нет согласия. И длится это до бесконечности, оттого что люди не верят в других людей. Искренне веруют люди лишь в себя - что они знают, какая должна быть вера. Вот я, говорят они, неверующий, но понимаю, что верующий - это, блин, круто, он там это... ну... в общем, обряды справляет, постится непрерывно, и букаху поганую не стопчет, а выплюнет с благодарностью. В общем, молодец. Где такие? Нету. Всё, вопрос закрыт.

Самое трудное, на мой взгляд, - понять, это что такое? Это атеизм такой и безверие - или наоборот, вера такая, крепкая?

Вот история, прямо там, во глубине житейских буден надыбанная. Женщина советского закала, преподаватель вуза. Пожилая. Всю советскую эпоху она была атеист, разумеется, и верила разве что в журнал "Работница". Была преподаватель и, значит, не чужда скептическому разоблачению буржуазных предрассудков. Но, конечно, что же делать - как стало можно, так какие-то этакие церковные мысли, как мыши по углам, стали шуршать, и тут тебе втихую стали появляться иконки махонькие и мысли о разных там соответствующих молитвах. Кому? А, ну да - Деве Марии, Христу, Николаю, конечно же...

Не серьезно, да? Нету прочной веры в атеизм, нету и в Христа. Но вера серьезная штука, колобродит в людях не хуже молодого вина. Шла та женщина по улице летним днем, ни о чем таком особенно не думая, разве что о том, что денег у нее мало. Но ничего, она еще ого-го, она сейчас на рынке поторгуется и купит на сегодняшний вечер сыну поесть, он любит, чтобы вкусно. Подошла к женщине цыганка и сказала: на тебе порча, и на сыне твоем порча, порча очень большая и страшная, но я ее сниму, но мне деньги заплатить надо.

Просто подошла цыганка и просто сказала. Женщина отдала ей 6000 долларов - это все, что смогла накопить, весь капитал за жизнь, собрано с подарков всяких, что родственники в свое время присылали, с пенсии отложено по чуть, крошками. А то - вдруг что? А, нет, у нее капитал есть, можно гордиться. Вот его-то, капитал, и отдала. Я понимаю, что мало. Но история-то не московская, тут больше дают, люди в Москве, известное дело, религиозные, даже боязно к ним подходить - так и засыпят деньгами, если что. А там, в далеких провинциях, народ бедный и маловерующий, просто отдает всё, что есть - и того мало. Отдала свои шесть тысяч, успокоилась, а через год сын-то и умер. В пару дней, сразу, был здоровый - простудился - температура - скорая - бац...
ivanov_petrov: (geo)
Читая литературу по аристотелике, натолкнулся на "давно замеченное" обстоятельство - оказывается, монофизиты обладали особенно интимным пониманием аристотелевской философии. В спорах времен Халкидонского собора это проявилось в их аргументах "нет природы без персоны" - они возражали, что если у Иисуса Христа принимается две природы, следует полагать, что у него две ипостаси. Причем те, кто им возражали, спорили не с тезисом non est natura sine persona, а пытались опровергнуть силлогизм - раз две природы, то две персоны. Ну, сложнейшие вопросы христологии лучше оставить в стороне, но вот разблюдовку конфессий по философским направлениям видеть приходится редко. Интересно, что с чем связано. Более того, кажется, со временем такого рода привязка может меняться, так что некая конфессия могла когда-то быть в философском смысле такой-то, а потом - иной... Скажем, очевидно, что ислам до Х века - это неоплатонизм. Но я понятия не имею, остался ли современный ислам неоплатонистским или стал каким-то еще.
ivanov_petrov: (Default)
Я задам вопрос, вы только не ругайтесь, а подумайте, вдруг да и...
Конечно, полный ответ дать трудно или невозможно, тут надо упростить, сказать ясно и просто, жертвуя множеством оттенков и деталей.
Скажем, Эрот - бог любви, а, скажем, Марс - бог войны. Если спросить алхимика или астролога, они про каждого нарасскажут очень много, но если упрощенно - то так.
Ну вот. Вопрос:
Бог чего - Христос?

Как народ считает по такому поводу?
ivanov_petrov: (Default)
Сейчас считают, что чудо - это нечто, нарушающее законы природы. И потому многие сомневаются, что чудеса бывают, а другие тонко подмечают, что чудеса делают люди.

В Средние века определение было иным. Чудо - это то, что происходит по естественным законам, но мы не знаем, как, не понимаем. Потому в Средние века человек жил в окружении чудес. И сейчас - в этом смысле - то же самое, чудеса вокруг нас. При этом подавляющее большинство людей и на произведение человеческого ума и рук смотреть должно как на чудеса - не знают, как это сделано, не понимают, просто приучились не называть это чудом.

И есть еще одно "определение", я никогда не видел, чтобы его формулировали, но в речи многих людей оно проявляется.
Чудо - это идеальный образ. Когда нечто происходит по законам природы, естественно, и при этом замечательно красиво, как и должно быть по замыслу, именно так гениально, как бы надо - тогда это чудо. Чудо не противоречит законам природы, и вообще степень согласия с ними не важна - важно, что идея явления полностью в нем проявляется. Воплощенная мечта - вот чудо. Случается это редко, обычно все происходит не так, как хотели, а как обычно. Это не чудесно. Так что в этом определении чудо - мечта перфекциониста.
ivanov_petrov: (Violinist)
Чудес очень много, очень. Но потом серия чудес обычно прерывается нечудом.

Вот как образец обыденного течения дел - чудеса, которые произошли со св. Агнессой. Это была такая добродетельная девушка, к которой воспытал страстью сын богача. Жениться хотел. Она отвергла его - приму, говорит, обет безбрачия. Папа того сынка разгневался, судил девушку, выяснил, что христианка и ей ультиматум - либо отречься от Христа, либо в публичный дом. Ну, выбора нет - ведут ее нагую в публичный дом. Чудесным образом у нее отрастают волосы до пят, прикрывая наготу. В борделе, однако, к ней приступают и все отступают - у подошедших к ней мужчин исчезают плотские желания и со стыдом они покидают бордель. Убытки, конечно. Короче, девушку решили сжечь. Чудесным образом костер не разгорался и гас. Тогда палач ее зарезал.

То есть вот, вот, вот и вот - чудеса, но в конце концов, конечно же.
ivanov_petrov: (Default)
Гинзбург К. Мифы–эмблемы–приметы: Морфология и история. Пер. с ит. и послесловие С. Л. Козлова. — М.: Новое издательство, 2004.

Как замечательно смещается смысл. Причем его исправляют, разъясняют - а все равно из века в век
Read more... )
ivanov_petrov: (Default)
Ранее много слышал о спорах вокруг иконописи - ну как же, иконоборцы и их аргументы, запрет в исламе и прочие вещи. Но мне это казалось чем-то философским, смотрел на аргументы за и против холодно - ну, кто-то чудит и нервничает. а кто-то принимает. какая разница.
Недавно довелось посмотреть на выпускаемые сейчас иконы. Трехмерные такие. С двоящимся в глазах псевдообъемным изображением. Православные иконы, святые разные... Особенно удивил Николай-чудотворец. Он на той иконе был сделан таким образом, что под взглядом зрителя открывает и закрывает глаза.
Я ощутил, что это, конечно, гадость. Это было непосредственное ощущение, его не надо обосновывать. И только потом понял, какими глазами смотрели на иконы те, кто возражали против иконописи.
Да, конечно, очень рискованная штука.
ivanov_petrov: (Default)
Есть ситуации непроговариваемые, которые даже и как-то неудобно высказывать. Но они существуют, действуют и влияют. Я такую неудобную вещь скажу. Звучит она внешне не очень страшно, но ежели немного подумать - то даже весьма.
Read more... )
ivanov_petrov: (Default)
В 1879 году гимназист В. Менгден, 17 лет от роду, написал несколько писем Дарвину по поводу вопросов веры.

«Я прочел в Ваших сочинениях о некоторых вещах, которые я, имея от роду лишь 17 лет, конечно, не мог понять. Из-за слов Геккеля о том, что «эволюция есть истинный путь к познанию», из-за его «Schopfungsgeschichte» («История творения»), а также из-за разговоров многих, которые, разумеется, не могут по-настоящему понять Вас, я был смущен и охвачен сомнениями. Поэтому я набрался храбрости спросить Вас, совместима ли твердая убежденность в правоте Вашей теории с верой в Бога, или же приходится лишь выбирать между Вашей теорией и верой в Бога, или же, наконец, те, кто принимает вашу теорию, могут и должны также веровать и в Бога?
Если Вы посчитаете мои вопросы назойливыми и решите не отвечать на них, то я прошу Вас, пожалуйста, простить меня. Я хотел узнать правду, и поскольку не знаю никого, кроме Вас, кто мог бы мне помочь, я отважился обратиться к Вам с этой просьбой».

От имени и по поручению Дарвина написал ответ сын его, Френсис:
"М-р Дарвин просил меня сообщить Вам, что он считает, что теория эволюции вполне совместима с верой в Бога; но Вы обязаны иметь в виду, что разные люди по-разному определяют то, что они понимают под словом Бог».

Неугомонный гимназист отправился к Геккелю с этим письмом: вот, мол, что говорит высший авторитет в делах дарвинизма. «Он (Дарвин) <по словам Геккеля> не может верить в сверхъестественное». И снова пришлось гимназисту писать к Дарвину:

«Поэтому я обращаюсь к Вам в третий раз, прошу и умоляю Вас дать мне ответ, который явился бы для меня указанием, во что мне должно верить. Прошу Вас с надеждой на Вашу великую доброту, не отталкивайте меня, хотя я сам ясно сознаю всю несвоевременность и назойливость моих просьб. Но дело в том, что я не знаю, где, кроме как у Вас, я могу доискаться правды».

«Пожалуйста, скажите мне, можно ли верить в того Христа, который описан в Библии? Верна ли, с Вашей точки зрения, позиция Геккеля и каково то определение Бога, которого следует придерживаться тому, кто принимает Вашу теорию?
...Если Вы все же будете столь великодушны, что пожелаете ответить мне, скажите мне, пожалуйста, также, что следует думать о жизни после смерти и возможно ли ожидать встретить других в будущей жизни? Этот последний вопрос особенно волнует меня, ибо, из-за смерти моего лучшего друга, я пребываю в плену самых серьезных мыслей».

Ответ писан Френсисом по поручению отца:

«Я очень занят, я старый человек, и здоровье мое подорвано, поэтому не могу посвятить время тому, чтобы исчерпывающим образом ответить на Ваши вопросы, — впрочем, едва ли можно дать на них исчерпывающий ответ. Наука не имеет никакого отношения ко Христу, за исключением разве что того обстоятельства, что навык научной работы делает человека осторожным в принятии на веру каких бы то ни было свидетельств. Что касается меня лично, я не верю, что когда-либо имело место откровение. Что же до будущей жизни, то здесь каждый человек должен делать самостоятельный выбор между противоречащими друг другу и неясными вероятными мнениями».
Read more... )
ivanov_petrov: (Default)
В 1879 году гимназист В. Менгден, 17 лет от роду, написал несколько писем Дарвину по поводу вопросов веры.

«Я прочел в Ваших сочинениях о некоторых вещах, которые я, имея от роду лишь 17 лет, конечно, не мог понять. Из-за слов Геккеля о том, что «эволюция есть истинный путь к познанию», из-за его «Schopfungsgeschichte» («История творения»), а также из-за разговоров многих, которые, разумеется, не могут по-настоящему понять Вас, я был смущен и охвачен сомнениями. Поэтому я набрался храбрости спросить Вас, совместима ли твердая убежденность в правоте Вашей теории с верой в Бога, или же приходится лишь выбирать между Вашей теорией и верой в Бога, или же, наконец, те, кто принимает вашу теорию, могут и должны также веровать и в Бога?
Если Вы посчитаете мои вопросы назойливыми и решите не отвечать на них, то я прошу Вас, пожалуйста, простить меня. Я хотел узнать правду, и поскольку не знаю никого, кроме Вас, кто мог бы мне помочь, я отважился обратиться к Вам с этой просьбой».

От имени и по поручению Дарвина написал ответ сын его, Френсис:
"М-р Дарвин просил меня сообщить Вам, что он считает, что теория эволюции вполне совместима с верой в Бога; но Вы обязаны иметь в виду, что разные люди по-разному определяют то, что они понимают под словом Бог».

Неугомонный гимназист отправился к Геккелю с этим письмом: вот, мол, что говорит высший авторитет в делах дарвинизма. «Он (Дарвин) <по словам Геккеля> не может верить в сверхъестественное». И снова пришлось гимназисту писать к Дарвину:

«Поэтому я обращаюсь к Вам в третий раз, прошу и умоляю Вас дать мне ответ, который явился бы для меня указанием, во что мне должно верить. Прошу Вас с надеждой на Вашу великую доброту, не отталкивайте меня, хотя я сам ясно сознаю всю несвоевременность и назойливость моих просьб. Но дело в том, что я не знаю, где, кроме как у Вас, я могу доискаться правды».

«Пожалуйста, скажите мне, можно ли верить в того Христа, который описан в Библии? Верна ли, с Вашей точки зрения, позиция Геккеля и каково то определение Бога, которого следует придерживаться тому, кто принимает Вашу теорию?
...Если Вы все же будете столь великодушны, что пожелаете ответить мне, скажите мне, пожалуйста, также, что следует думать о жизни после смерти и возможно ли ожидать встретить других в будущей жизни? Этот последний вопрос особенно волнует меня, ибо, из-за смерти моего лучшего друга, я пребываю в плену самых серьезных мыслей».

Ответ писан Френсисом по поручению отца:

«Я очень занят, я старый человек, и здоровье мое подорвано, поэтому не могу посвятить время тому, чтобы исчерпывающим образом ответить на Ваши вопросы, — впрочем, едва ли можно дать на них исчерпывающий ответ. Наука не имеет никакого отношения ко Христу, за исключением разве что того обстоятельства, что навык научной работы делает человека осторожным в принятии на веру каких бы то ни было свидетельств. Что касается меня лично, я не верю, что когда-либо имело место откровение. Что же до будущей жизни, то здесь каждый человек должен делать самостоятельный выбор между противоречащими друг другу и неясными вероятными мнениями».
Read more... )
ivanov_petrov: (elephants)
Читал книгу Коллинза "Доказательство Бога" 2008. Конечно, интересно было не то, как именно будет доказываться существование, а сам Коллинз - он ученый-генетик (руководил проектом "Геном человека"), так что в пару к Докинзу очень интересно - что же Коллинза сподвигло. Read more... )
ivanov_petrov: (elephants)
Читал книгу Коллинза "Доказательство Бога" 2008. Конечно, интересно было не то, как именно будет доказываться существование, а сам Коллинз - он ученый-генетик (руководил проектом "Геном человека"), так что в пару к Докинзу очень интересно - что же Коллинза сподвигло. Read more... )
ivanov_petrov: (Default)
Говорить о боге с людьми до христианства нет ни малейшего смысла. Это даже неприлично, вроде как обсуждать с пятилетним дитятей какие-то обстоятельства половой жизни. То, что эти самые дохристианские люди что-то говорят на эту тему, относится исключительно к их проблемам. Говорить с христианскими людьми вполне можно, но для этого надо очень много сил и терпения. Это не для ЖЖ задача, это уж если выпадет в жизни, надо принять и, что же делать, говорить. Обычно это попервости. А интересно совсем другое - и тут груз ложится не на меня, а на других, так что не знаю, поднимет ли кто перчатку вопроса. - Какие отношения с вопросом о существовании бога, о христианстве - у тех, кто из христианства вышел? не через два месяца, а серьезно - много лет был христианином, а потом разочаровался почему-то и перестал им быть. То ли в другую религию перешел, то ли вообще решил, что бога нету. Если такие люди имеют силы отозваться - можете объяснить? Что вы решили и почему?
Только, уж пожалуйста, не надо друг на друга ругаться. Ведь в любом случае человек есть, и ему пришлось тяжелые решения принять. Как это вообще происходит? Это ведь, наверное, не просто мировоззрение - был сторонником металла, а потом перешел к аниме. Это что-то другое, по крайней мере, у многих другое. И как же это происходит - разочарование в своем христианстве?

(C) [livejournal.com profile] zh3l

Profile

ivanov_petrov: (Default)
ivanov_petrov

December 2016

S M T W T F S
    1 23
4 5 6 78 9 10
11 121314 15 1617
1819 20212223 24
25262728293031

Syndicate

RSS Atom

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 23rd, 2017 06:47 am
Powered by Dreamwidth Studios