ivanov_petrov | Защита Фоменко

Entry tags:

books2,
science2

Защита Фоменко

Всегда было интересно - как это делают люди, считающие себя серьезными. Когда не в шутку, не на спор, не "а что? а вдруг". Вот:

Я бы хотел начать с возражения по поводу Фоменко. Вообще-то я не историк, но в дискуссии историков и Фоменко скорее позиция и способ аргументации историков похожи на “лженауку”, чем позиция Фоменко. Такая мысль возникает, в первую очередь, по признаку мифологичности “лженауки”, выражаясь терминами Виталия Валентиновича. Есть некоторая достаточно резкая точка зрения на историю. Она состоит в том, что основная цель истории – это пропаганда и легитимизация. Я бы не стал поддерживать или опровергать эту точку зрения, однако порой при взгляде на дискуссию историков с Фоменко возникает впечатление определенной обоснованности такого мнения.

Здесь бы я хотел остановиться на критерии фальсифицируемости. На первый взгляд, фальсифицируемость – это очень хороший критерий, с помощью которого можно, в частности, отделять науку от “лженауки”. В определенном смысле можно было бы отождествить фальсифицируемость с научностью. Однако нужно четко понимать, что в основе фальсификации лежит доказательство (того, что опровергающий теорию факт действительно имеет место). И здесь возникает серьезная проблема – в каких рамках фальсифицируется теория, какие прямые доказательства вложены в фальсификацию, и, самое главное, что считать критерием доказанности. Например, такой способ обоснования (или опровержения), как ссылка на известные авторитеты (причем степень обоснованности резко увеличивается, если большинство авторитетов или, еще лучше, все сходятся во мнении) в математике считается недопустимым, но приемлем в истории.

Можно сказать, что Фоменко пытается навязать историкам математические критерии доказательства. В определенном смысле то, что делает Фоменко можно сравнить с геометрией Лобачевского, которую сам Лобачевский называл “воображаемой” геометрией (в отличие от евклидовой геометрии, представлявшейся тогда реальной). Но, что очень важно, впоследствии было показано, что эта “воображаемая” геометрия не менее непротиворечива, чем евклидова. Точно так же и Фоменко строит “воображаемую” историю (некоторые утверждения которой действительно не выдерживают никакой критики), и которая, тем не менее, оказывается не менее обоснованной (в математическом смысле), чем классическая история. Фоменко блестяще демонстрирует необоснованность многих положений классической исторической науки и заменяет эти положения другими, на его взгляд более обоснованными. И, что очень важно, историки не могут дать вразумительного ответа на критику Фоменко, ограничиваясь, в свою очередь, критикой отдельных положений его “воображаемой” истории.

Другим вопросом, касающимся проблемы обоснования научных теорий, является наличие явных критериев доказательства. Явные, объективные критерии доказательства могут заменяться на интерсубъективную оценку обоснованности, даваемую узкими специалистами в данной области и недоступную для понимания неспециалистов. В таком случае объективная истина заменяется на интерсубъективную конвенцию, существующую внутри научной школы. А здесь уже трудно провести границу между научной обоснованностью теории и религиозной верой секты сподвижников.

Таким образом, основная проблема состоит в следующем – возможно ли для различных областей исследования установить единые критерии доказанности и, следовательно, научности? Если нет, то мы рискуем получить непрерывную цепочку теорий, начинающуюся с предельно строгой и “научной” математики и кончающуюся так называемой “лженаукой”. Причем у нас не будет разумного и объективного основания установить в этой последовательности границу, отделяющую “науку” от “лженауки”, и тем самым обоснованность самого понятия “лженауки” останется под большим сомнением.

Д.Е.Пальчунов, д.ф.-м.н., проф. (Институт математики СО РАН)
СТЕНОГРАММА Круглого стола "Критерии научности. Наука и лженаука"
3 февраля 2000 г., Институт философии и права СО РАН, Новосибирск
http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/7_00/stenog.htm

Там еще очень хороший крик:

Научного сообщества нет еще и потому, что науки в России слишком много. Ее и в Советском Союзе было слишком много – вспомним проблему пресловутого "внедрения результатов", которого требовали от всех институтов. Это был показатель того, что научных учреждений было так много, что они работали на себя, порождая отчеты, никакого практического значения не имевшие. Уважение к науке, сложившееся в мировой культуре, превратилось в культовое отношение к научному знанию, и порой бесполезные и элементарные вещи выдавались за науку. И это было можно – ведь отчеты сдавались в государственные органы, и что принималось, то и считалось наукой. Связи с зарубежными учеными практически не было, знания языков – никакого, выезды усложнены. В СССР наука развивалась в значительной мере автономно, сравнимость с мировыми результатами была косвенной, а внутри – свои стандарты и свои "ученые".

Как ни парадоксально, и сейчас науки в России тоже слишком много – государство просто не может содержать столько научных и образовательных учреждений. Результат: денег нет, зарплаты низкие, общаться люди не могут, проблемы общения с зарубежными коллегами теперь упираются в деньги – и кто может, то уезжает, а кто не может, тот зачастую ориентируется на то, как он сам понимает науку, а не как это принято в мировом научном сообществе.

В.Н.Карпович

Flat | Top-Level Comments Only

Kстати религиозные заморочки (во всяком случае в иудаизме, наподобиe тех, что мы недавно у меня обсуждали) как раз тоже самое. Они делают выводы из Торы совершенно без желания хоть как-то соотноситься с истиной.

Если под "истиной" Вы подразумеваете Ваша мнение, то да, никакого желания соотность свои выводы с Вашим мнением мудрецы не выражают.

почему моим? с мнением 95% биологов, химиков и физиков. :)

Я не уверен, что истина - это результат голосования, да же если это голосование по малой нерепрезентативной выборке.

Вот Фоменко то же самое говорит - один в один.

Кстати интересно, вы тоже считаете, что абсолютное большинство учёных тупые, либо у них заговор против истины?

Ну и что, что Фоменко так говорит? У меня к нему, если Вы прочитали выше по ветке, никаких претензий. А верю я или не верю тому, что он пишет, это мое дело. В случае Фоменко - не верю, ну так и ладно.

Я не считаю, что научные работники тупые, и конечно, не считаю, что они вради истины и т.п. Просто, на мой взгляд, истина голосованием не получается, даже если это голосование Королевкого Общества, вот и все.

конечно не голосованием, а наблюдением и экспериментом. Хотя несомненно, мнение специалистов тоже имеет значительный вес. А если учесть, что они-то (специалисты) к своему мнению пришли путём наблюдения и эксперимента - то их можно и голосование устроить. :) http://grihanm.livejournal.com/222184.html?thread=1984744#t1984744

Ну так наблюдение не дает обнозначного ответа, а эксперимент попросту невозможен, ведь события, как-то загождение жизни или зарождение Вселенной, уникальные и в принципе в земных условиях не повторяемые.

наблюдение в рамках палеонтологии даёт однозначный ответ, что динозавры с людьми паралельно не существовали.
наблюдения в рамках многих наук дают однозначный ответ, что вселенной не 6000 лет.
наблюдения в рамках археологии и библеистики дают однозначный ответ, что Тора была написана людьми, частями, в разное время, и что окончательный вариант (в его сегдняшнем виде) стал рапостранённым повсеместно лишь в 16-ом веке, до того в ходу были различные варианты "святого писания", а во времена 2-го храма их вообще было огромное кличество.

В рамках теорий, посторенных на этих наблюдениях, эти наблюдения как-то интерпретируются, да. В рамках других теорий эти интерпретации сыпятся. Выбор же между теориями обоснован только вкусом выбирающего.

"В рамках других теорий эти интерпретации сыпятся"
нет ни одной научной теории в рамках которой они сыпятся

"Выбор же между теориями обоснован только вкусом выбирающего."
скорее здравым смыслом (если под здравым смыслом понимать истинность научного подхода - т.е. наблюдение, проверяемые следствия, эксперимент, фальсифицируемость)

Ну Вам ведь в давней дискуссии уже сказали про инфляционную теорию Вселенной, которая Большой Взрыв не предполагает. Т.е., тут все нормально, возможна другая теория. Насчет зарождения жизни панспермия тоже вполне разумна, в Ваших критериях. Это я просто как вариант, конечно, называю.

Эти другие теории не разносят ничего, как вы выразились "в пух и прах", нет научной теории, которая говорит, что земле 6000 лет, а люди жили вместе с динозаврами. Также нет научной теории, которая подтверждает, что Тора с момента написания ни на букву не менялась. То есть общепринятая теория подтверждённая в рамках научного метода, утверждает как раз прямо противоположное.

Я не говорил, что что-то разносит в пух и прах. Я сказал, что существуют теории, в рамках которых известные выводы сыпятся. Как примет - инфляционная теория, в корой сыпется предположение о Большом Взрыве, и панспермия, в коорой сыпется предположение о зарождении жизни. кроме того, я указал, что оба эти примера - лишь иллюстрация того факта, что бывают разные теории.

(no subject)

grihanm.livejournal.com - 2011-02-20 16:18 (UTC) - Expand

(no subject)

meshulash.livejournal.com - 2011-02-21 00:01 (UTC) - Expand

(no subject)

grihanm.livejournal.com - 2011-02-21 03:51 (UTC) - Expand

Вот спросите любого врача про влияние ногтей на выкидыши, любого палеонтолога существовали-ли динозавры паралельно с людьми и любого физика сколько лет земле :)

Т.е., Вы продолжаете настаивать, что разбрасывать обрезанный ногти по полу - это правильно?

Зачем вы перевираете мои слова? Конечно я этого не говорю, я утверждаю всего лишь, что у ногтей нет никакого влияния на выкидыши. Вы и впрямь не видите разницу?

Я ничего не перевираю. Я Вам еще там задал простой вопрос, а Вы так и не ответили. Как же я могу переврать отсутствующие слова?

я вам на него ответил - конечно не считаю. и сказал что именно я считаю. а вы продолжаете спрашивать :)

Т.е., Вы, как и цитируемый Вами ребе, не считаете, что разбрасывать обрезки ногтей это правильно. Тогда о чем разговор? Ребе пришел к этому выводу по своим соображениям, Вы по своим, но вывод один и тот же. В чем проблема-то?

1) понимаете, кроме вариантов "правильно разбрасывать ногти" и "не правильно разбрасывать ногти" есть ещё один вариант "совершенно не важно правильно разбрасывать ногти или не правильно". В смысле если кто-то хочет их разбрасывать - это его полное право и ничего плохого от этого не произойдёт. Я пришёл именно к этому выводу.
2) ребе не пришёл к выводу "разбрасывать ногти не правильно", он пришёл к выводу "там, где ходят женщины разбрасывать ногти не правильно, а там где они не ходят - их можно разбрасывать"
3) ребе пришёл к ещё одному выводу "если на ноготь наступит беременная женщина - у неё может случиться выкидыш" - это утверждение попадает в круг интересов медицины и легко проверяемо и/или опровержимо в рамках науки медицина.

1 и 2) Т.е., Вы говорите - хочу разбрасываю, хочу - не разбрасываю, а ребе настаивает, мол, мужик, в казарме - как хочешь, но где тетки беременные ходят - не сори, соблюдай приличия. Мне, почему-то мнение ребе нравитя больше.
3) Может случиться. От неожиданности, если ходит по гладкому полу, а тут колется. Прых-скок - выкидыш. От омерзения, мой еханый бабай, сасранец, ногти разбрасывает, беее.. Да мало ли, что еще. Обидится, что она вся беременная, а он гад, полы не подмел, пойдет к занарке, мол не хочу от гада дитя иметь, и опаньки. Вобще, можно проверить мед.статистику, где больше выкидышей, там, где сорят, или там, где подметают.

Bы как-то странно истолковываете слова Рабби. Он не говорит "не сори", он говорит именно "не бросай ногти". А под слово ноготь попадает только ногти, (начиная с микроскопических кусочков, от которых никакого прыг-скока не бывает) а не весь остальной сор. Камешки или шелуху от семечек он разбрасывать не запрещает.

"Вобще, можно проверить мед.статистику, где больше выкидышей, там, где сорят, или там, где подметают."
нет. проверить мед статистику где сорят НОГТЯМИ и где ими не сорят. конечно такой эксперимент возможен и реале, хоть и глуп.

берутся 20 мужиков, 100 беременных женщин (желающих сделать аборт) и 2 комнаты. Сначала в комнаты заходят по 10 мужиков. В одной комнате они стригут ногти и бросают на пол, в другой нет. Потом в комнаты заходят по очереди по 50 беременных женщин и гуляют босиком. Потом проверяется у скольки из них были выкидыши. Если ногти влияют - у тех, кто по ним гулял будут выкидышей больше, чем у тех, кто не гулял. Если будет одинаковое количество выкидышей, значит никак не влияют.

Если влияют - определяем механизм влияния - и публикация в Нэйчур и Нобелевская премия обеспечены. "Новое слово в медицине! Аборты путём хождения по ногтям! Натуральный метод по законам Торы!"

Можно ещё над газой разбросать тонну ногтей и по статистике рождаемости в газе определить - как подествовали ногти :))

Т.е. обнаруживается, что эксперимент возможен, но не проведен. Стало быть, его результаты Вы прогнозируете на основе какой-то теории, а не на основе результатов эксперимента. Проведите, представляете, если ребе прав, получите Нобелевку на пустом месте.

Я прогнозирую? Ничего я не прогнозирую. Это рав прогнозирует. И вы вместе с ним. Я сомневаюсь в вашем прогнозе - доказательства на вас. Однако между нами в этом вопросе есть ещё одна разница. Если эксперимент покажет, что ногти влияют на выкидыши - я его покорно и даже с воодушевлением приму, может даже кипу одену, однако если он покажет обратное - примите-ли его вы? примет-ли его рабби? Вычеркните-ли эту строчку из Талмуда, как ошибочную?