Защита Фоменко

[ivanov_petrov]

Всегда было интересно - как это делают люди, считающие себя серьезными. Когда не в шутку, не на спор, не "а что? а вдруг". Вот:

Я бы хотел начать с возражения по поводу Фоменко. Вообще-то я не историк, но в дискуссии историков и Фоменко скорее позиция и способ аргументации историков похожи на “лженауку”, чем позиция Фоменко. Такая мысль возникает, в первую очередь, по признаку мифологичности “лженауки”, выражаясь терминами Виталия Валентиновича. Есть некоторая достаточно резкая точка зрения на историю. Она состоит в том, что основная цель истории – это пропаганда и легитимизация. Я бы не стал поддерживать или опровергать эту точку зрения, однако порой при взгляде на дискуссию историков с Фоменко возникает впечатление определенной обоснованности такого мнения.

Здесь бы я хотел остановиться на критерии фальсифицируемости. На первый взгляд, фальсифицируемость – это очень хороший критерий, с помощью которого можно, в частности, отделять науку от “лженауки”. В определенном смысле можно было бы отождествить фальсифицируемость с научностью. Однако нужно четко понимать, что в основе фальсификации лежит доказательство (того, что опровергающий теорию факт действительно имеет место). И здесь возникает серьезная проблема – в каких рамках фальсифицируется теория, какие прямые доказательства вложены в фальсификацию, и, самое главное, что считать критерием доказанности. Например, такой способ обоснования (или опровержения), как ссылка на известные авторитеты (причем степень обоснованности резко увеличивается, если большинство авторитетов или, еще лучше, все сходятся во мнении) в математике считается недопустимым, но приемлем в истории.

Можно сказать, что Фоменко пытается навязать историкам математические критерии доказательства. В определенном смысле то, что делает Фоменко можно сравнить с геометрией Лобачевского, которую сам Лобачевский называл “воображаемой” геометрией (в отличие от евклидовой геометрии, представлявшейся тогда реальной). Но, что очень важно, впоследствии было показано, что эта “воображаемая” геометрия не менее непротиворечива, чем евклидова. Точно так же и Фоменко строит “воображаемую” историю (некоторые утверждения которой действительно не выдерживают никакой критики), и которая, тем не менее, оказывается не менее обоснованной (в математическом смысле), чем классическая история. Фоменко блестяще демонстрирует необоснованность многих положений классической исторической науки и заменяет эти положения другими, на его взгляд более обоснованными. И, что очень важно, историки не могут дать вразумительного ответа на критику Фоменко, ограничиваясь, в свою очередь, критикой отдельных положений его “воображаемой” истории.

Другим вопросом, касающимся проблемы обоснования научных теорий, является наличие явных критериев доказательства. Явные, объективные критерии доказательства могут заменяться на интерсубъективную оценку обоснованности, даваемую узкими специалистами в данной области и недоступную для понимания неспециалистов. В таком случае объективная истина заменяется на интерсубъективную конвенцию, существующую внутри научной школы. А здесь уже трудно провести границу между научной обоснованностью теории и религиозной верой секты сподвижников.

Таким образом, основная проблема состоит в следующем – возможно ли для различных областей исследования установить единые критерии доказанности и, следовательно, научности? Если нет, то мы рискуем получить непрерывную цепочку теорий, начинающуюся с предельно строгой и “научной” математики и кончающуюся так называемой “лженаукой”. Причем у нас не будет разумного и объективного основания установить в этой последовательности границу, отделяющую “науку” от “лженауки”, и тем самым обоснованность самого понятия “лженауки” останется под большим сомнением.

Д.Е.Пальчунов, д.ф.-м.н., проф. (Институт математики СО РАН)
СТЕНОГРАММА Круглого стола "Критерии научности. Наука и лженаука"
3 февраля 2000 г., Институт философии и права СО РАН, Новосибирск
http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/7_00/stenog.htm


Там еще очень хороший крик:

Научного сообщества нет еще и потому, что науки в России слишком много. Ее и в Советском Союзе было слишком много – вспомним проблему пресловутого "внедрения результатов", которого требовали от всех институтов. Это был показатель того, что научных учреждений было так много, что они работали на себя, порождая отчеты, никакого практического значения не имевшие. Уважение к науке, сложившееся в мировой культуре, превратилось в культовое отношение к научному знанию, и порой бесполезные и элементарные вещи выдавались за науку. И это было можно – ведь отчеты сдавались в государственные органы, и что принималось, то и считалось наукой. Связи с зарубежными учеными практически не было, знания языков – никакого, выезды усложнены. В СССР наука развивалась в значительной мере автономно, сравнимость с мировыми результатами была косвенной, а внутри – свои стандарты и свои "ученые".

Как ни парадоксально, и сейчас науки в России тоже слишком много – государство просто не может содержать столько научных и образовательных учреждений. Результат: денег нет, зарплаты низкие, общаться люди не могут, проблемы общения с зарубежными коллегами теперь упираются в деньги – и кто может, то уезжает, а кто не может, тот зачастую ориентируется на то, как он сам понимает науку, а не как это принято в мировом научном сообществе.

В.Н.Карпович

Comments

[meshulash.livejournal.com]

Мне кажется, что насчет Фоменко все более празаично. Сам он четко и ясно когда-то написал, что просто попробовал применить статистику к истории. Получилось вот так и вот сяк. Ничего более. Проблема началась тогда, когда его хронологии выпуслито издательство МГУ, в то время считавшееся сугубо научным и публикующим только провереную научную информацию. На основании того, что Фоменко академик, а изд-во МГУ тогда было вон чего, какой-то из его книге дали гриф-рекомендацию в качестве учебника. Ну и пошло-поехало. Хотя издай он это в обычном частном издательстве, никаких проблем и обсуждений не возникло бы, мало ли кто что публикует. Т.е., мне кажется, что причина всего этого шума чисто организационная, а сама по себе хронология - ну да, приколько, что-то вроде Кода да Винчи или поисков скрытых закономерностей в буквах Библии.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Я не раз слышал эту точку зрения. Кратко ее говорят так: Фоменко прикалывался, это он не серьезно. - Мне трудно судить. Насколько я помню, я видел тексты Фоменко и как раз там было видно - он вполне серьезно. Насчет шумихи - дело другое. Это уже, конечно, отдельная штука - вакуум в месте фолькфистори, Гумилев с Фоменко заполняют, чудовищные тиражи, когда не было ничего по русской истории, подваливающая под деньги школа бодро пишущих людей, создание целого исторического сериала - это уже коммерческий сюжет, тут и разговор может быть только о деньгах. Но вот сама идея - мне кажется, Фоменко был вполне серьезен. Он так думал.

[meshulash.livejournal.com]

Я не говорю, что он не серьезно. Если он так думал или думает - его право, ничего плохого в этом, на мой взгляд, нет. Гумилев ведь тоже к своим изыскам серьезно относился. Или Синявский к прогулкам. Я говорю только о шумихе, но тут со стороны Фоменко все вполне в рамках разумного. Комиссии и прочая шушь - очевидно неразумны, так ведь можно и Нила Стивенсона с умным видом фальсифицировать.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

К сожалению, у меня несколько иной взгляд на это дело. Но насчет права - это конечно. Сажать тут не за что.

[meshulash.livejournal.com]

Вы не могли бы пояснить свой взгляд? Не ради спора, разумеется.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Мне кажется, то, что делал Фоменко с историей - можно делать, только совершенно не имея в виду ориентацию на истину. Человека совершенно не волновал вопрос - так или не так. Я не берусь гадать, это у него только к истории или и к математике, это он так родился или его занятия испортили - я только о видимом мне факте: это сделано без желания хоть как-то соотноситься с истиной.

Отсюда оценка - не так много высказано воззрений на историю, которые были бы практически совершенно вредны. Самые смелые фантазии и болтовня чему-то да учат. Этот же - ...

[meshulash.livejournal.com]

Понятно, спасибо.

[grihanm.livejournal.com]

Kстати религиозные заморочки (во всяком случае в иудаизме, наподобиe тех, что мы недавно у меня обсуждали) как раз тоже самое. Они делают выводы из Торы совершенно без желания хоть как-то соотноситься с истиной.

[meshulash.livejournal.com]

Если под "истиной" Вы подразумеваете Ваша мнение, то да, никакого желания соотность свои выводы с Вашим мнением мудрецы не выражают.

[grihanm.livejournal.com]

почему моим? с мнением 95% биологов, химиков и физиков. :)

[meshulash.livejournal.com]

Я не уверен, что истина - это результат голосования, да же если это голосование по малой нерепрезентативной выборке.

[grihanm.livejournal.com]

Вот Фоменко то же самое говорит - один в один.

Кстати интересно, вы тоже считаете, что абсолютное большинство учёных тупые, либо у них заговор против истины?

[meshulash.livejournal.com]

Ну и что, что Фоменко так говорит? У меня к нему, если Вы прочитали выше по ветке, никаких претензий. А верю я или не верю тому, что он пишет, это мое дело. В случае Фоменко - не верю, ну так и ладно.

Я не считаю, что научные работники тупые, и конечно, не считаю, что они вради истины и т.п. Просто, на мой взгляд, истина голосованием не получается, даже если это голосование Королевкого Общества, вот и все.

[grihanm.livejournal.com]

конечно не голосованием, а наблюдением и экспериментом. Хотя несомненно, мнение специалистов тоже имеет значительный вес. А если учесть, что они-то (специалисты) к своему мнению пришли путём наблюдения и эксперимента - то их можно и голосование устроить. :) http://grihanm.livejournal.com/222184.html?thread=1984744#t1984744

[grihanm.livejournal.com]

Вот спросите любого врача про влияние ногтей на выкидыши, любого палеонтолога существовали-ли динозавры паралельно с людьми и любого физика сколько лет земле :)

[meshulash.livejournal.com]

Т.е., Вы продолжаете настаивать, что разбрасывать обрезанный ногти по полу - это правильно?

[grihanm.livejournal.com]

Зачем вы перевираете мои слова? Конечно я этого не говорю, я утверждаю всего лишь, что у ногтей нет никакого влияния на выкидыши. Вы и впрямь не видите разницу?

[meshulash.livejournal.com]

Я ничего не перевираю. Я Вам еще там задал простой вопрос, а Вы так и не ответили. Как же я могу переврать отсутствующие слова?

[buddha239.livejournal.com]

В математике он тоже был не прочь схитрить.:)

[ivan-babicki.livejournal.com]

"Он так думал" здесь годится только до определённой степени. Когда Ф. начинает доказывать, что русские завоевали весь мир и Кортес на самом деле - Ермак, там сомнений уже быть не может. Не думал он так и не прикалывался, это обыкновенная пропаганда с понятными целями. Зачем Ф. ей занялся, ради денег или идейно, не знаю, но безумием здесь и не пахнет.

[anhinga-drafts.livejournal.com]

Мне рассказывали, что он открыто говорил в кругах близких к нему людей, что он не верит в свои исторические теории.

Может с тех пор и поверил -- если очень долго что-то такое делать, даже если изначально была отстранённость, трудно эту отстранённость культивировать десятилетиями.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Не верит?

Да, занятно. Рафинированная позиция: мы совершаем такие-то преобразования и выдвигаем такие-то доказательства, что будет? Ну, вы там разбирайтесь, мое дело - навалять.

[anhinga-drafts.livejournal.com]

Рассказ был, что человек затевал всё по вполне прагматичным соображениям.

Другие участники там, сколько я понимаю, искренние люди, а Фоменко, сколько я понимаю, просто решил, что это выгодно...

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

Впрочем, я вполне могу себе представить, что главными были эстетические соображение.

Примерно, что главное, чтобы оно было красиво, как искусство, как театральное представление...

[eldhenn]

Толстый тролль? "Я напишу много чуши, кто умный - тот отделит домыслы от фактов, найдёт логические ошибки. Что же умных так мало-то..."