ivanov_petrov: (Default)
ivanov_petrov ([personal profile] ivanov_petrov) wrote2011-11-18 08:47 am
Entry tags:

Рокировка

За последние лет тридцать промышленность утекает из бывш.т.н. развитых стран, с Запада, и появляется на Востоке. Это не новость, конечно. Заводы больше не в Германии, они в Китае.

За последние лет примерно сорок сельское хозяйство утекает из стран Юга и частично Востока и обосновывается на Западе. Обобщая: мир ест то, что выращивают страны Запада.

Это ровно обратная ситуация к тому, что было лет сто назад, когда Запад был индустриальным центром, а Юг - аграрным.

Далее можно на это накладывать иные траектории, движение финансовых и информационных потоков, центры новых технологий, центры социальных новаций, распространение правовых государств (тех, у которых элиты применяют право к себе), расширение сферы гражданского общества (места, где негосударственные организации существуют существенно дольше, чем их активные основатели), проникновение и распространение информационной прозрачности и общественного контроля и т.п.

И всё же интересная рокировка. Запад теперь владеет едой и медициной, а станки делают на Востоке.

[identity profile] novy-chitatel.livejournal.com 2011-11-18 05:07 am (UTC)(link)
Про миграцию забыли...

Раньше, люди Запада переселялись в страны Юга, являвшиеся их колониями.

Сейчас ровно наоборот...

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2011-11-18 06:01 am (UTC)(link)
Ну насчет утекания сельского хозяйства с Востока на Запад я бы сказал немного спорно. Азиаты шуруют как черти в аду, у них просто население большое. Индия с Китаем это почти 2.5 миллиарда (вместе с Пакистаном,Бангладеш и Индонезией под три) человек и в основном они кормят сами себя.

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2011-11-18 06:03 am (UTC)(link)
И да читал, что деиндустриализация сильно прошлась по США, а по Европе гораздо меньше. В Германии так даже новые заводы строят.

[identity profile] liber-polly.livejournal.com 2011-11-18 06:06 am (UTC)(link)
у меня есть знакомый фермер с коровами в нашей Британской Колумбии (канада). Так его ферма имеет квоту на производство молока. Он не может сдать на молокозавод больше квоты. А удои больше. Он иногда покупает эти квоты у других фермеров, кто ушел из бизнеса по какой-то причине. То есть реальный кризис перепроизводства, наглядный. Молоко выливается в канализацию.

[identity profile] kostya-h.livejournal.com 2011-11-18 06:25 am (UTC)(link)
Все же номинально еда большей частью производиться на Юге и Востоке, как видно из упаковок, которые я приобретая. Запад, скорее, выступает как основной потребитель, взамен давая ассигнации и технологии, но уже не совсем станки. Т.е. Запад не сможет прокормить Юг, а вот Юг Запад - легко.
Медицина - да, большей частью.

[identity profile] petrazmus.livejournal.com 2011-11-18 06:53 am (UTC)(link)
Станки продолжают делать на Западе, на востоке на западных станках делают изделия. Поинтересуйтесь где сделаны раскроечные и швейные машины для китайских фабрик...

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2011-11-18 07:05 am (UTC)(link)
+1

Производство группы "Б" - товары народного потребления" - вот, что уходит на восток. Группа "А" - производство средств производства, т.е. хайтек и ноухау - никто никому не отдает, все на западе.

[identity profile] kouprianov.livejournal.com 2011-11-18 07:16 am (UTC)(link)
Какие-то очередные натурфилософские мечтания. Возможно, у прилавка какого-нибудь московского супермаркета. Где находится "запад" и чем он "кормит" мир? В Германии больше нет заводов? Я рад за Китай, что они там есть, но заводы Германии чем провинились?

[identity profile] aba-fisher.livejournal.com 2011-11-18 07:38 am (UTC)(link)
Замечательные определения правового государства и гражданского общества, большое спасибо. Действительно, похоже, приведены самые яркие и неоспоримые признаки.

По поводу еды же утверждение будет верным, если производителем будет считаться тот, кто наклеивает штрих-код на упаковку со своим брэндом. Сырьё пока по-прежнему остаётся сырьём и поставляется из сырьевых придатков.

Пять видов с/х сырья с максимальным валовым объёмом производства это:
Сахарный тростник (Бразилия, Индия, Китай, Таиланд, Пакистан)
Кукуруза (США, Китай, Бразилия, Мексика, Индонезия)
Пшеница (Китай, Индия, Россия, США, Франция)
Рис (Китай, Индия, Индонезия, Бангладеш, Вьетнам)
Молоко (США, Индия, Китай, Россия, Бразилия)

В скобках - страны с максимальным объёмом производства.

Если брать не по объему производства, а по рыночной стоимости валового объёма произведенного сырья, то расклад такой:

Рис
Молоко
Мясо КРС (США, Бразилия, Китай, Аргентина, Австралия)
Свинина (Китай, США, Испания, Германия, Бразилия)
Курятина (США, Китай, Бразилия, Мексика, Россия)

Данные FOOD AND AGRICULTURE ORGANIZATION OF THE UNITED NATIONS, которая обычно обрабатывает статистику с запозданием на пару лет, так что это 2009 год.

[identity profile] tannenbaum.livejournal.com 2011-11-18 08:13 am (UTC)(link)
В ШВеции прогнозируют, что если текущая динамика сохранится, последний фермер исчезнет в 2040 году. Ну это шутка, конечно, но что количество людей, делающих ту же работу - производящих ту же еду - уменьшается, это интересно. Как-то ведь неочевидно на первый взгляд, что работа фермера - по сути высокотехнологичная.

На случай всемирных катаклизмов хороша эта рокировка. Будет еда и медицина, без электроники и прочего проживем :) Вопрос только, будет ли еда и медицина без электроники и прочего.

[identity profile] rubir-ru.livejournal.com 2011-11-18 08:47 am (UTC)(link)
банальная волна общего затухающего процесса выравнивания уровней развития. Производство никуда не пропадает, оно просто гармонизируется по своему вкладу в ВВП на т.н. западе и подтягивается с нуля на т.н. востоке. И это тоже пройдет :).

утекают

[identity profile] b-graf.livejournal.com 2011-11-18 09:00 am (UTC)(link)
если только базовые отрасли, либо легпром и ширпотреб. Хотя ширпотреб может быть и технологичным в новых отраслях (жесткие диски в Таиланде), но сложные и высокотехнологичные немассовые изделия по-прежнему производятся в основном на Западе, если где что производится такого в развивающихся странах, это рассматривается как большой успех (авиапроизводитель Эмбраер в Бразилии).

[identity profile] dundee-rabbit.livejournal.com 2011-11-18 09:14 am (UTC)(link)
Сейчас тоже. Западные пенсионеры и дауншифтеры стремятся на Юг.

[identity profile] yakovis.livejournal.com 2011-11-18 09:15 am (UTC)(link)
если вино и сыр производят на западе, это же не значит, что там производят основные массы еды.

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2011-11-18 09:38 am (UTC)(link)
Спасибо. Странная история, я посмотрел работы - в русскоязычных статьях по производству продуктов питания утверждается, что центр сместился на Запад и прежде всего в США. А в англоязычных источниках первые места у Китая и Индии, за ними США и страны Европы. Видимо, Вы правы, и там надо хорошо знать, на какой стадии лепятся лейблы и как правильно это считать.

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2011-11-18 09:39 am (UTC)(link)
О всемирных катаклизмах думать не хочется. Кто его знает, как поведет себя экономика при обвале, если он будет.

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2011-11-18 09:39 am (UTC)(link)
понятно

Re: утекают

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2011-11-18 09:40 am (UTC)(link)
сложные и высокотехнологичные немассовые

да, мне тоже так кажется

[identity profile] termometr.livejournal.com 2011-11-18 09:42 am (UTC)(link)
Производство риса в Таиланде, который является крупнейшим в мире экспортером данной культуры, может оказаться выше, чем...
http://www.selxoz.ru/news/423-tailand-povysil-prognoz-proizvodstva-risa-na-3-mln-tonn.html

года два назад

[identity profile] vvalex.livejournal.com 2011-11-18 09:56 am (UTC)(link)
меня очень занимал вопрос деиндустриализации т.н. развитых стран. На тот момент я пришла к очень неутешительным выводам. Лидеры будут устанавливать (однозначно, стремиться к этому):
1) контроль производства жизненно необходимых продуктов (питание/вода, медикаменты, жилье);
2) контроль финансовых потоков через новые институты, основанные на "глобализированном" пространстве;
3) контроль сектора социальных услуг (лечение, обучение, проживание, защита) и механизмов перераспределения доходов, в том числе фискальным методом;
4) контроль демографии и миграционных процессов;
5) контроль информационного пространства и авторского права (очень многомерная проблематика);
6) контроль любых видов трансферта.
7) контроль частного пространства индивидуума.

Это основные пункты, их, конечно же, значительно больше...

[identity profile] fregimus.livejournal.com 2011-11-18 09:56 am (UTC)(link)
У нас сельское хозяйство изрядно субсидируется государством. Не знаю насчет Европы — возможно, там рис растить выгодно — но у нас с этим беда. Мясное животноводство и куроводство на стероидах, да табак только прибыльны.

[identity profile] xou-chan.livejournal.com 2011-11-18 11:08 am (UTC)(link)
Вы ошибаетесь, Запад был и индустриальным центром и аграрным...

[identity profile] aba-fisher.livejournal.com 2011-11-18 12:35 pm (UTC)(link)
Ну да. Кроме того, технологии усложняются, производственный процесс разделяется географически, много факторов нужно учитывать. Русскоязычные же исследователи часто заражены формализмом, а уж в чисто описательных вопросах и подавно. По-настоящему глубоко мало кто изучает что-либо вообще. У загнивающих - там прагматично подходят, не кандидатские корочки во главе угла, а нужная адекватная информация для заказчика. Ну, во всех отраслях то же самое, я думаю.

[identity profile] aba-fisher.livejournal.com 2011-11-18 12:37 pm (UTC)(link)
Практик?

[identity profile] tay-kuma.livejournal.com 2011-11-18 02:01 pm (UTC)(link)
Станки делают и на Востоке, на те станки, на которых делают станки, сделаны на Западе.

Запад оставил за собой производство высокоточных станков, обрабатывающих центров с ЧПУ и другое высокотехнологичное оборудование.

Бо́льшая часть электронных микросхем делается на Востоке, но всё оборудование для их производства - на Западе и в Японии, которая в этом плане Западу не уступает.

[identity profile] vchernik50.livejournal.com 2011-11-18 05:26 pm (UTC)(link)
Германия как раз свою промышленность сохранила http://rusrep.ru/article/2011/10/25/industr/

[identity profile] idvik.livejournal.com 2011-11-18 06:07 pm (UTC)(link)
Сегодня слушал лекцию, одного шведа, вступительная курс МВА. Внимательно послушать не удалось, но упоминались основные вещи которые хочет современные потребитель, и будет хотеть в будущем=экономия времени, здоровье,впечатления(развлечения) было еще два пункта, но не запомнил.
Прежние методики расчета, по полу,по возрасту по месту проживания, по доходам не работают.

Общество потребления закончилось- люди распадаются на племена-объединенные общими ценностями.
Любопытно.

[identity profile] idvik.livejournal.com 2011-11-18 07:24 pm (UTC)(link)
Тут на мой взгляд,кроме упомянутых здесь упаковки и штрих кодов.
Нужно учитывать субсидии западных государств сельскому хозяйству самый выразительный пример постоянные битвы, как в США субсидировались производители курятины соответственно сравнивать с Востоком.
Второй момент про заводы.Был на одном нашем заводе, производство пожарной сигнализации датчиков,пультов сигнализации и.т д.
Основной вал это датчики идет поток,сидят проверяют мигранты.
Но вот сами датчики собираются сложнейшими роботами станками-сделанными в Германии и Японии по спец заказу. Это уникальные специально для этого завода,для производства этих датчиков сделанные роботы. Нужно смотреть где производят самолеты и двигатели к ним.
Часто ведь завод поставить на Востоке это месяц, с рабочей силой,но вот высокотехнологичная начинка этих заводов, сложнейшие станки,машины,роботы. нужно смотреть,чье производство.
Опять же в медицине всяческие невероятно высокотехнологичные диагностические комплексы,где производятся.Это же не массовое производство, зажигалок и даже автомобилей и ноутбуков.
Там партии из десятков(сотен) сложнейших во многом уникальных, основанных в производстве на тех же принципах,что и создание космических кораблей.
То есть на востоке можно уже произвести миллионы автомобилей,но поставить на поток шатлы,не знаю пока видны первые шаги в этом направлении.

[identity profile] idvik.livejournal.com 2011-11-18 07:25 pm (UTC)(link)
О еще не видя Вашего комментария написал ниже о том же.

[identity profile] fregimus.livejournal.com 2011-11-18 09:03 pm (UTC)(link)
Нет, увы, кур не развожу. То, что я слышал.

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2011-11-19 07:08 am (UTC)(link)
да, конечно, и речи нет об абсолютной деиндустриализации - там очень долгая и детальная история.

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2011-11-19 07:08 am (UTC)(link)
понятно

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2011-11-19 07:09 am (UTC)(link)
конечно

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2011-11-19 07:10 am (UTC)(link)
да, надо определять, что такое "производство продуктов питания". Репа, втыкнутая в землю, или взятый в универмаге продукт

Re: года два назад

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2011-11-19 07:11 am (UTC)(link)
спасибо. Занятный список. Так сказать, контроль первичных и третичных факторов. Жизненных и транспортных.

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2011-11-19 07:12 am (UTC)(link)
Был аграрным? Мировым? Экспортировал продовольствие?

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2011-11-19 07:13 am (UTC)(link)
спасибо

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2011-11-19 07:14 am (UTC)(link)
Думаю, не племена. То есть "нации" по государствам рассыпаются в пыль атомарных индивидов, а вот то, во что слипаются эти пылинки - этому надо искать новое слово

посмотрите, какой список занятный http://ivanov-petrov.livejournal.com/1757188.html?thread=88631300#t88631300

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2011-11-19 07:15 am (UTC)(link)
да, понятно

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2011-11-19 07:55 am (UTC)(link)
Ха, помнится читал (деталей естественно не помню), что кантеливеры для электронных сканирующих микроскопов (основной инструмент для модной ныне нанотехнологии) делают две фирмы. Одна кажется швейцарская, вторая не помню.

[identity profile] idvik.livejournal.com 2011-11-19 08:03 am (UTC)(link)
Спасибо, интересный список. Слово племена, употреблял этот шведский профи, они так теперь делят и изучают потребителя, пока не нашли лучшего слова, обходятся вот таким.

[identity profile] olnovoseloff.livejournal.com 2011-11-19 01:52 pm (UTC)(link)
Да? Интересно куда то русским податься..



[identity profile] dundee-rabbit.livejournal.com 2011-11-19 01:57 pm (UTC)(link)
Вы у меня спрашиваете? Откуда же мне знать куда податься русским (татарским, и пр.) пенсионерам. Я и в России-то не живу.

[identity profile] olnovoseloff.livejournal.com 2011-11-19 02:44 pm (UTC)(link)
И Ваше счастье поверьте мне...

[identity profile] termometr.livejournal.com 2011-11-19 03:00 pm (UTC)(link)
есть такая штука, "продовольственная безопасность страны" называется.

Насколько я знаю все сельское хозяйство около 1% ВВП США, с переработкой в продукты питания не более 10%.
могут себе позволить поддержать фермеров Северной Дакоты, и напрямую дотациями (как свекловичный сахар), так и через биржи, чтобы цены на зерно не ПАДАЛИ ниже нижнего.

Несколько не понял темы

[identity profile] cu-23.livejournal.com 2011-11-20 06:46 pm (UTC)(link)
Однако, насколько я знаю, на сегодняшний день Германия добилась того, что практически вся инновационная и другая промышленность Еуропы находится в Германии.
Америкосы действительно переводят производство в Китай и, шире, в ЮВ Азию, однако все патенты на производство в америкосии, научно-исследовательские центры - в америкосии. И на своей территории они строят полностью автоматизированные заводы, которые дорогие в производстве, но пока полуконсервированы в расчёте на будущее: если что случится с Китаем.
Сельское хозяйство планируется расширять в районах Северной Африки и Ближнего Востока, но под чётким контролем. Каким именно будет контроль - прямым или опосредованным - время покажет.

[identity profile] xou-chan.livejournal.com 2011-11-21 07:38 am (UTC)(link)
Когда экспортировал, но больше жрал в три горла...

[identity profile] walenok-mex.livejournal.com 2011-11-27 02:57 am (UTC)(link)
Увы увы. Практически все производство швейным машин на западе "схлопнулось". Что в Европе , что в Америке. Японцы еще держаться , хотя многое перевели в Китай. Немцы из Дюркоппа что там выпускают жутко навороченное и дорогое. Процентов 80 рынка за юговосточной азией.