ivanov_petrov (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
ivanov_petrov) wrote2011-02-15 05:02 pm
ivanov_petrov) wrote2011-02-15 05:02 pm
Защита Фоменко
Всегда было интересно - как это делают люди, считающие себя серьезными. Когда не в шутку, не на спор, не "а что? а вдруг". Вот:
Д.Е.Пальчунов, д.ф.-м.н., проф. (Институт математики СО РАН)
СТЕНОГРАММА Круглого стола "Критерии научности. Наука и лженаука"
3 февраля 2000 г., Институт философии и права СО РАН, Новосибирск
http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/7_00/stenog.htm
Там еще очень хороший крик:
В.Н.Карпович
Я бы хотел начать с возражения по поводу Фоменко. Вообще-то я не историк, но в дискуссии историков и Фоменко скорее позиция и способ аргументации историков похожи на “лженауку”, чем позиция Фоменко. Такая мысль возникает, в первую очередь, по признаку мифологичности “лженауки”, выражаясь терминами Виталия Валентиновича. Есть некоторая достаточно резкая точка зрения на историю. Она состоит в том, что основная цель истории – это пропаганда и легитимизация. Я бы не стал поддерживать или опровергать эту точку зрения, однако порой при взгляде на дискуссию историков с Фоменко возникает впечатление определенной обоснованности такого мнения.
Здесь бы я хотел остановиться на критерии фальсифицируемости. На первый взгляд, фальсифицируемость – это очень хороший критерий, с помощью которого можно, в частности, отделять науку от “лженауки”. В определенном смысле можно было бы отождествить фальсифицируемость с научностью. Однако нужно четко понимать, что в основе фальсификации лежит доказательство (того, что опровергающий теорию факт действительно имеет место). И здесь возникает серьезная проблема – в каких рамках фальсифицируется теория, какие прямые доказательства вложены в фальсификацию, и, самое главное, что считать критерием доказанности. Например, такой способ обоснования (или опровержения), как ссылка на известные авторитеты (причем степень обоснованности резко увеличивается, если большинство авторитетов или, еще лучше, все сходятся во мнении) в математике считается недопустимым, но приемлем в истории.
Можно сказать, что Фоменко пытается навязать историкам математические критерии доказательства. В определенном смысле то, что делает Фоменко можно сравнить с геометрией Лобачевского, которую сам Лобачевский называл “воображаемой” геометрией (в отличие от евклидовой геометрии, представлявшейся тогда реальной). Но, что очень важно, впоследствии было показано, что эта “воображаемая” геометрия не менее непротиворечива, чем евклидова. Точно так же и Фоменко строит “воображаемую” историю (некоторые утверждения которой действительно не выдерживают никакой критики), и которая, тем не менее, оказывается не менее обоснованной (в математическом смысле), чем классическая история. Фоменко блестяще демонстрирует необоснованность многих положений классической исторической науки и заменяет эти положения другими, на его взгляд более обоснованными. И, что очень важно, историки не могут дать вразумительного ответа на критику Фоменко, ограничиваясь, в свою очередь, критикой отдельных положений его “воображаемой” истории.
Другим вопросом, касающимся проблемы обоснования научных теорий, является наличие явных критериев доказательства. Явные, объективные критерии доказательства могут заменяться на интерсубъективную оценку обоснованности, даваемую узкими специалистами в данной области и недоступную для понимания неспециалистов. В таком случае объективная истина заменяется на интерсубъективную конвенцию, существующую внутри научной школы. А здесь уже трудно провести границу между научной обоснованностью теории и религиозной верой секты сподвижников.
Таким образом, основная проблема состоит в следующем – возможно ли для различных областей исследования установить единые критерии доказанности и, следовательно, научности? Если нет, то мы рискуем получить непрерывную цепочку теорий, начинающуюся с предельно строгой и “научной” математики и кончающуюся так называемой “лженаукой”. Причем у нас не будет разумного и объективного основания установить в этой последовательности границу, отделяющую “науку” от “лженауки”, и тем самым обоснованность самого понятия “лженауки” останется под большим сомнением.
Д.Е.Пальчунов, д.ф.-м.н., проф. (Институт математики СО РАН)
СТЕНОГРАММА Круглого стола "Критерии научности. Наука и лженаука"
3 февраля 2000 г., Институт философии и права СО РАН, Новосибирск
http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/7_00/stenog.htm
Там еще очень хороший крик:
Научного сообщества нет еще и потому, что науки в России слишком много. Ее и в Советском Союзе было слишком много – вспомним проблему пресловутого "внедрения результатов", которого требовали от всех институтов. Это был показатель того, что научных учреждений было так много, что они работали на себя, порождая отчеты, никакого практического значения не имевшие. Уважение к науке, сложившееся в мировой культуре, превратилось в культовое отношение к научному знанию, и порой бесполезные и элементарные вещи выдавались за науку. И это было можно – ведь отчеты сдавались в государственные органы, и что принималось, то и считалось наукой. Связи с зарубежными учеными практически не было, знания языков – никакого, выезды усложнены. В СССР наука развивалась в значительной мере автономно, сравнимость с мировыми результатами была косвенной, а внутри – свои стандарты и свои "ученые".
Как ни парадоксально, и сейчас науки в России тоже слишком много – государство просто не может содержать столько научных и образовательных учреждений. Результат: денег нет, зарплаты низкие, общаться люди не могут, проблемы общения с зарубежными коллегами теперь упираются в деньги – и кто может, то уезжает, а кто не может, тот зачастую ориентируется на то, как он сам понимает науку, а не как это принято в мировом научном сообществе.
В.Н.Карпович
курсы олбанского
Замечу только, что процитированная фраза относится не к истории или хронологии в целом -- там-то всё началось намного раньше, и у меня об этом фактически было сказано. Но это всё равно какой-нибудь XVI век. До него -- можно смело сказать "никто ничего не знал" применительно к чему угодно.
Фраза подразумевала лишь обсуждаемый трактат Беды Достопочтенного, который "широкой публике" стал известен в 1842 году. Такая дата меня отнюдь не удивила, потому что во всех остальных известных мне случаях всё обстояло аналогично.
Re: курсы олбанского
знаете, давайте-ка я просто покажу вам, как строится курс по специальности на истфаке в хорошем университете.
http://www.history.ox.ac.uk/currentunder/bibliographies/prelims-approach.pdf
http://www.history.ox.ac.uk/currentunder/bibliographies/documents/Disciplines2010.pdf
http://www.history.ox.ac.uk/currentunder/bibliographies/documents/Historiography2010.pdf
это в основном первый-второй курс, заметьте.
возьметесь освоить самостоятельно?
Re: курсы олбанского
"Л. сохранилась в семи списках: 1) Ипатьевский список первой четверти XV в. (БАН, 16.4.4); завершается записями о пинских и степанских князьях 1292 г. Рукопись принадлежала костромскому Ипатьевскому монастырю. Есть пробелы, объясняющиеся неисправностью оригинала, а также перебои в повествовании в связи с тем, что в оригинале были перепутаны листы; 2) Хлебниковский список (ГПБ, F.IV.230) XVI в., юго-западного происхождения. Восходит к тому же оригиналу, что и Ипатьевский, но в ряде случаев содержит более правильные чтения и иногда восполняет пробелы Ипатьевского списка. Кроме того, сообщение о пинских и степанских князьях, завершающее Ипатьевский список, в Хлебниковском читается несколько ранее. Остальные пять списков восходят к Хлебниковскому и поэтому не имеют существенного значения для восстановления протографа"
Тут http://izbornyk.org.ua/ipatlet/ipat15.htm разночтений в фразе про Москву в общем нет, все ОК. Дальше надо уже смотреть литературу, что указано в Словаре книжников. Возможно, понадобятся сведения, например, по филиграням, не знаю, как датируются конкретно Ипатьевский и Хлебниковский список.
ипатьевский метод :)
Осталось к этому добавить, когда Ипатьевская летопись стала "достоянием общественности". То, что говорится про "XV век", может у кого-то создать впечатление, что в то время уже всё было известно. Однако все эти датировки означают всего-навсего то, что сами историки склонны датировать те или иные документы этим временем. Обычно при более "академичном" изложении пишут не "рукопись такого-то века", а "рукопись, датируемая этим веком".
Итак, Википедия нам сообщает, что есть "два основных" списка Ипатьевской летописи. Понятно, что они каким-то веком "датируются", что уже было сказано. Также говорится, что рукопись находилась в монастыре под Костромой. Теперь -- даты "обретения".
Ипатьевский (Академический) список: найден А. И. Тургеневым в библиотеке АН около 1807 года, после чего с ним ознакомился Н. М. Карамзин.
Хлебниковский (Несторовский) список: обнаружен среди рукописей купца П. К. Хлебникова в 1809 году Н. М. Карамзиным и введен в научный оборот.
Означает ли это, что в начале XIX века москвичи ничего не знали о дате основания их города? Верно ли то, что Наполеон, замышляя поход на Москву, понятия не имел о том, какой "древний" город он собирается покорить?
Если при этом вспомнить лингвистический анализ, проделанный Зализняком, в котором "Слово о полку Игореве", вызывающее большие сомнения на предмет подлинности, оказалось написано, грубо говоря, "тем же языком", то не складывается ли из этого некоторая вполне законченная картина?
Re: ипатьевский метод :)
Ипатьевскій списокъ принадлежитъ Библіотекѣ Императорской Академіи Наукъ. Нѣкогда принадлежалъ Ипатьевскому Костромскому монастырю, что видно изъ записи XVII вѣка на оборотѣ перваго листа: «Книга Ипатцкого монастыря летописецъ o княжениі»; ср. еще записи на лицевой сторонѣ того же листа: «ЛѣтописецъКиевскои. Книга Ипаідского монастыря слуги Тихана сына Мижуева» (далѣе неразборчиво); ниже: «Лѣтописецъ Ипатцкого монастыря -слуги Тихана Мижуева»; еще ннже: «Книга Ипатцкова старца Тарасия».-По почерку и бумагѣ относится ко времени около 1425 года 1). Приписка на л. 8 об. подъ статьей o призваніи князей показываетъ, что въ 6958 (145°) рукопись была въ рукахъ любознательнаго читателя или справщика 2). Рукопись, переплетенная въ старинный кожаный переплетъ съ мѣдными на немъ жуками, содержитъ 307 нумерованныхъ листовъ, считая въ томъ числѣ и первый, заполненный теперь приписками, a нѣкогда чистый. листъ. Изъ сохранившагося стараго счета .тетрадей видно, что въ рукописи, не считая І-го листа, всего 40 тетрадей; въ каждой изъ нихъ по восьми листовъ за исключеніемъ послѣдней 40-Й, гдѣ теперь семь листовъ 3), 5-й, гдѣ недостаетъ восьмого (вырваннаго) листа, 8-й, гдѣ всего шесть листовъ, 10-й, гдѣ всего три листа, и 14-й, гдѣ всего шесть листовъ.
Как можно определить 17 в? Есть большое количество документов, относящихся к 17 в, ничего сложного. 15 век - есть грамоты, то же самое. Бумага датируется тоже неплохо.
Ну это анализ кодикологический. Далее можно перейти например к такому (хотя это уже вряд ли кто делать будет профессионально, уж слишком все просто). Какие основания нам не верить сообщению о Москве? Сейчас удревнить возраст города конечно хорошо, но стоило ли это делать применительно к Москве в 15 в или ранее? Как тогда это делали? Например, можно вспомнить легенду об Андрее Первозванном. Сильно ли сообщение о Москве похоже на такие легенды? И т.д. и т.д.
И Зализняка складывается законченная картина - традиционная.
Re: ипатьевский метод :)
критерии доверия
Однако сразу же возникает вопрос: а всегда ли применяется весь "арсенал" этих средств для установления дат?
Я бы ответил, что "нет", судя по известным мне примерам. Если бы такое дело имело место, то не возникали бы "скандалы" вокруг "капитолийских волчиц" и "фестского диска". Не говоря уже об истории с Вацлавом Ганкой. "Честную" экспертизу там провели, но через 100 с чем-то лет. А до этого целый век "поднимали национальный дух" при помощи откровенной "фальшивки".
Но главное даже не в этом. Если есть сомнения в том, что сам текст -- подлинный (а они есть, потому что весь разговор вокруг этого и происходит), то понятно, что никаким фактам, написанным в этих текстах, верить "на слово" просто нельзя! Это подобно тому, как в логических задачах может быть племя "лжецов", которые про себя всегда скажут, что они говорят правду! :)
На всякий случай подчеркну, что подозрения -- это не более чем подозрения, и они, разумеется, тоже должны быть как-то обоснованы. Поэтому я не утверждаю, что как-то "опроверг" Ваши слова. Но "правила игры" здесь таковы, что на "подозрительные" сведения нельзя ссылаться как на "заведомую правду".
И у меня по-прежнему остаётся вопрос о том, как же могло получиться, что принципиальные сведения об истории государства хранились непонятно где, и были обнаружены почти "случайно" теми лицами, которые писали книги об истории России. Это само по себе для меня очень странно, если не сказать больше.
Re: критерии доверия
Когда он не применяется? Про Ганку - то, что с ней не все в порядке, стала ясно более-менее сразу, об этом и у Зализняка есть (новейший претендент на поддельщика СПИ Добровский сразу не поверил), а не через 100 лет, а ведь еще только начало научной славистики.
Фестский диск просто недешифрован, в чем с ним проблема?
Капитолийская волчица - ну ее датировать трудно просто. Если она средневековая - ну что же.
"как же могло получиться, что принципиальные сведения об истории государства хранились непонятно где, и были обнаружены почти "случайно" теми лицами, которые писали книги об истории России" - потому что историю России в современном смысле стали писать в 18 в. Это столь же удивительно, как тот факт, что ядерные реакторы стали строить в 20 в., а не в 18. История источников описана в тех цитатах, которые я привел, где они хранились, как и зачем переписывались более-менее понятно.