Защита Фоменко

[ivanov_petrov]

Всегда было интересно - как это делают люди, считающие себя серьезными. Когда не в шутку, не на спор, не "а что? а вдруг". Вот:

Я бы хотел начать с возражения по поводу Фоменко. Вообще-то я не историк, но в дискуссии историков и Фоменко скорее позиция и способ аргументации историков похожи на “лженауку”, чем позиция Фоменко. Такая мысль возникает, в первую очередь, по признаку мифологичности “лженауки”, выражаясь терминами Виталия Валентиновича. Есть некоторая достаточно резкая точка зрения на историю. Она состоит в том, что основная цель истории – это пропаганда и легитимизация. Я бы не стал поддерживать или опровергать эту точку зрения, однако порой при взгляде на дискуссию историков с Фоменко возникает впечатление определенной обоснованности такого мнения.

Здесь бы я хотел остановиться на критерии фальсифицируемости. На первый взгляд, фальсифицируемость – это очень хороший критерий, с помощью которого можно, в частности, отделять науку от “лженауки”. В определенном смысле можно было бы отождествить фальсифицируемость с научностью. Однако нужно четко понимать, что в основе фальсификации лежит доказательство (того, что опровергающий теорию факт действительно имеет место). И здесь возникает серьезная проблема – в каких рамках фальсифицируется теория, какие прямые доказательства вложены в фальсификацию, и, самое главное, что считать критерием доказанности. Например, такой способ обоснования (или опровержения), как ссылка на известные авторитеты (причем степень обоснованности резко увеличивается, если большинство авторитетов или, еще лучше, все сходятся во мнении) в математике считается недопустимым, но приемлем в истории.

Можно сказать, что Фоменко пытается навязать историкам математические критерии доказательства. В определенном смысле то, что делает Фоменко можно сравнить с геометрией Лобачевского, которую сам Лобачевский называл “воображаемой” геометрией (в отличие от евклидовой геометрии, представлявшейся тогда реальной). Но, что очень важно, впоследствии было показано, что эта “воображаемая” геометрия не менее непротиворечива, чем евклидова. Точно так же и Фоменко строит “воображаемую” историю (некоторые утверждения которой действительно не выдерживают никакой критики), и которая, тем не менее, оказывается не менее обоснованной (в математическом смысле), чем классическая история. Фоменко блестяще демонстрирует необоснованность многих положений классической исторической науки и заменяет эти положения другими, на его взгляд более обоснованными. И, что очень важно, историки не могут дать вразумительного ответа на критику Фоменко, ограничиваясь, в свою очередь, критикой отдельных положений его “воображаемой” истории.

Другим вопросом, касающимся проблемы обоснования научных теорий, является наличие явных критериев доказательства. Явные, объективные критерии доказательства могут заменяться на интерсубъективную оценку обоснованности, даваемую узкими специалистами в данной области и недоступную для понимания неспециалистов. В таком случае объективная истина заменяется на интерсубъективную конвенцию, существующую внутри научной школы. А здесь уже трудно провести границу между научной обоснованностью теории и религиозной верой секты сподвижников.

Таким образом, основная проблема состоит в следующем – возможно ли для различных областей исследования установить единые критерии доказанности и, следовательно, научности? Если нет, то мы рискуем получить непрерывную цепочку теорий, начинающуюся с предельно строгой и “научной” математики и кончающуюся так называемой “лженаукой”. Причем у нас не будет разумного и объективного основания установить в этой последовательности границу, отделяющую “науку” от “лженауки”, и тем самым обоснованность самого понятия “лженауки” останется под большим сомнением.

Д.Е.Пальчунов, д.ф.-м.н., проф. (Институт математики СО РАН)
СТЕНОГРАММА Круглого стола "Критерии научности. Наука и лженаука"
3 февраля 2000 г., Институт философии и права СО РАН, Новосибирск
http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/7_00/stenog.htm


Там еще очень хороший крик:

Научного сообщества нет еще и потому, что науки в России слишком много. Ее и в Советском Союзе было слишком много – вспомним проблему пресловутого "внедрения результатов", которого требовали от всех институтов. Это был показатель того, что научных учреждений было так много, что они работали на себя, порождая отчеты, никакого практического значения не имевшие. Уважение к науке, сложившееся в мировой культуре, превратилось в культовое отношение к научному знанию, и порой бесполезные и элементарные вещи выдавались за науку. И это было можно – ведь отчеты сдавались в государственные органы, и что принималось, то и считалось наукой. Связи с зарубежными учеными практически не было, знания языков – никакого, выезды усложнены. В СССР наука развивалась в значительной мере автономно, сравнимость с мировыми результатами была косвенной, а внутри – свои стандарты и свои "ученые".

Как ни парадоксально, и сейчас науки в России тоже слишком много – государство просто не может содержать столько научных и образовательных учреждений. Результат: денег нет, зарплаты низкие, общаться люди не могут, проблемы общения с зарубежными коллегами теперь упираются в деньги – и кто может, то уезжает, а кто не может, тот зачастую ориентируется на то, как он сам понимает науку, а не как это принято в мировом научном сообществе.

В.Н.Карпович

Comments

[misha-makferson.livejournal.com]

А, э. Про Фоменку это он серьёзно? В вашем журнале об фальсифицируемости этой и связанных с ней проблемах уж столько говорили, что заходы товарища как то несерьёзно смотрятся.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Единственная причина, по которой я это цитирую - что серьезно. Комиссия по лженауке, ВНЕЗАПНО. Доктор физмат. На совещании, на корреспондентов, публично. Это не шутки шутить. Это он так думает, раз уж приходится.

[eldhenn]

д.ф.-м.н., между прочим.

[meshulash.livejournal.com]

Мне кажется, что насчет Фоменко все более празаично. Сам он четко и ясно когда-то написал, что просто попробовал применить статистику к истории. Получилось вот так и вот сяк. Ничего более. Проблема началась тогда, когда его хронологии выпуслито издательство МГУ, в то время считавшееся сугубо научным и публикующим только провереную научную информацию. На основании того, что Фоменко академик, а изд-во МГУ тогда было вон чего, какой-то из его книге дали гриф-рекомендацию в качестве учебника. Ну и пошло-поехало. Хотя издай он это в обычном частном издательстве, никаких проблем и обсуждений не возникло бы, мало ли кто что публикует. Т.е., мне кажется, что причина всего этого шума чисто организационная, а сама по себе хронология - ну да, приколько, что-то вроде Кода да Винчи или поисков скрытых закономерностей в буквах Библии.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Я не раз слышал эту точку зрения. Кратко ее говорят так: Фоменко прикалывался, это он не серьезно. - Мне трудно судить. Насколько я помню, я видел тексты Фоменко и как раз там было видно - он вполне серьезно. Насчет шумихи - дело другое. Это уже, конечно, отдельная штука - вакуум в месте фолькфистори, Гумилев с Фоменко заполняют, чудовищные тиражи, когда не было ничего по русской истории, подваливающая под деньги школа бодро пишущих людей, создание целого исторического сериала - это уже коммерческий сюжет, тут и разговор может быть только о деньгах. Но вот сама идея - мне кажется, Фоменко был вполне серьезен. Он так думал.

[misha-makferson.livejournal.com]

А В. Н. Карпович вообщё жгёт напалмием. С таким подходом науки всегда будет слишком много.

[aaluck.livejournal.com]

И везде! И в Америке и в Папуа -- Новой Гвинее.

[gns-ua.livejournal.com]

Математика не "наука" :)

[misha-makferson.livejournal.com]

Хм, в этом журнале некоторое время назад был большой э обсуждений по этому поводу. Как обычно спорящие ни в чем друг друга не убедили :-)

[fat-crocodile.livejournal.com]

Я, наверное, глупый вопрос задам.

> И, что очень важно, историки не могут дать вразумительного ответа на критику Фоменко, ограничиваясь, в свою очередь, критикой отдельных положений его “воображаемой” истории.

Это совсем неправда?

[meshulash.livejournal.com]

Да, это совсем неправда.

[till-j.livejournal.com]

Т.е. тут о том что такое "истина" и (если определились) существует ли чёткое согласие по поводу того как учёный должен к ней относиться.

[vlkamov.livejournal.com]

> рискуем получить непрерывную цепочку теорий, начинающуюся с предельно
> строгой и “научной” математики и кончающуюся так называемой “лженаукой”.

Математика, строго говоря, ненаучна, т.к. у нее нет критерия-практики.

критерий

[ivn-cote.livejournal.com]

А как же мыслительный эксперимент? Ведь каждый может повторить его, обладая необходимой мат. культурой.
Вообще же, можно определить эмпирический критерий для математики как тот, который употребляется в той или иной практической сфере применения мат. аппарата.

[cobetbi.livejournal.com]

Давненько фоменкосрачей не было.

Всё правильно. Вообще, выступающий видимо тупо своровал моё мнение, потому что вплоть до моих любимых сравнений с Лобачевским.

[cobetbi.livejournal.com]

Про Лобачевского главного только не сказано. Но зато прозвучало в этом обсуждении слово "истина". Лобачевский мир изменил. Уже полторы сотни лет после него нет в мире никаких Абсолютных Истин, вообще истин нет.

Всегда так было: сперва математика, потом естествознание и философия, потом с запозданием гуманитарии и вся "общественная сфера" подтягивались. Сегодня гуманитариям пора бы уже догнать цивилизацию, на полтора века уже отстают. Чтоб не выглядеть средневековыми проповедниками.

[gens-turpissima.livejournal.com]

ну, это более чем очевидно, что история с точки зрения фальсифицируемости - не наука. что в ней все держится на консенсусе относительно методов. чистая гуманитарщина.

однако же статистика и колы в истории - мейнстрим аж с 60-х годов. естественным образом, есть некоторая специфика в применении статистических методов к историческим данным, всегда ущербным в отношении полноты и чистоты информации.

героизм фоменко в том, что он взялся за дело безо всякой оглядки на эту специфику. похоже, вообще о ней не зная.

[kroopkin.livejournal.com]

//ну, это более чем очевидно, что история с точки зрения фальсифицируемости - не наука.//

Не так. Например, восстановление последовательности событий - вполне себе фальсифицируемо. Или - составление мотивационных моделей участников событий. Или - та же датировка.

Тут аналогом эксперимента являются документы и другие материальные следы.

[gufan-gufan.livejournal.com]

Вот как раз неудивительно нисколько, что первая часть - д.ф.-м.н. У математизированнх людей (сужу затем, что к ним принадлежу) очень развито мнение, что для того, чтобы разобраться в любой вещи, вполне достаточно способности производить и прослеживать простые логические заключения. В сочетании с пренебрежительным отношением к гуманитарным областям дает много вполне здоровых поклонников Фоменко (в широком смысле слова "Фоменко"). Как сейчас не знаю, но я был знаком с двумя относительно крупными физиками (и несколько совсем небольших), которые вполне честно воспринимали эти и похожие вещи всерьез. Вообще это интересная тема: как в условиях разделения наук успехи в чем-то одном лишают осторожности при контактах с сомнительными вещами в чем-то другом.

[a-konst.livejournal.com]

Именно физиками?
Как раз хорошие (годныедействующие) физики должны гораздо лучше математиков понимать, что на практике разница между теорией и практикой есть для того, чтобы разобраться в любой вещи, недостаточно производить и прослеживать простые логические умозаключения, но необходимо еще развить некую интуитивную чуйку, подсказывающую, на какие факты и предпосылки в этой области можно опереться, а на какие лучше не стоит.

Любой физик-экспериментатор это оч. хорошо, по-моему, чувствует.

[russhatter.livejournal.com]

Математики ловят Фоменко на лаже совершенно корректными - в смысле математики - способами. Астрономы - корректными астрономическими. У кого какой уровень строгости - тот так и пинает. Но почему-то это никого не волнует.
Наоборот, на уровне "я сам не историк" (и вообще не отличаюсь от говна собачьего) пассажи Фоменки интерпретируются, как "блестящие", а разгромные статьи в приличных журналах - как доказательство того, что в теории Фоменко "что-то есть" - раз серьёзные люди об этом пишут...

[reeders.livejournal.com]

а вы не подскажете ссылочку на то где ловят?
я последние лет 8 не интересовался, но то что выходило против, антифоменко и ещё какая то - с интересом прочёл. сложилось впечатление что собственно первую работу никто из пишущих историков не читал, спорили с чемто своим. что то новое было с тех пор?

ПС. сразу скажу - не думаю что Фоменко прав, но иллюстрации со всякими древностями у него в книгах были обалденные.
ППС. наблюдая историю посл. 30 лет - думаю - всё ещё хуже :)

[idvik.livejournal.com]

Интересно другое, как вообще возможнен .такой феномен как Фоменко.
Великая вера в математику.
Наука столь быстро математизировалось, и раз история это не сделала, то за историю это сделал Фоменко.
И надо серьезно смотреть, что сейчас в науках, творится где нет математики.
И интересно почитать, серьезное исследования,где пределы математики,где она должна остановится.

[geralt.livejournal.com]

Математика - это инструмент. Это всё равно что спросить, где пределы применимости лопаты. Они определяются потребностью и возможностью копать. А у математики - потребностью и возможностью что-то считать.

[maoist.livejournal.com]

Да у них там в Новосибирске гнездо. Там есть Н. Розов - теоретик и большой любитель Гемпеля и тайный (иначе просто забьют) поклонник Фоменко. Оказывается он не одинок.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Розова я что-то читал. Хотя их несколько, и они у меня путаются, к сожалению.

[fandaal.livejournal.com]

не совсем ясно, как можно фальсифицировать исторические данные.
если речь об уникальных событиях.
и тут же рядом - о математическом доказательстве, то есть вообще из другой оперы.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Да вроде бы как любые другие данные. Когда читаешь разные гипотезы некого исторического перирда - с опровержениями. аргументами. отчего именно аргументы прежних исследователей теряют силу, по каким причинам новые ряды аргументов повышаются в весе. как это согласуется. как позволяет привлечь неожиданные источники и они согласуются вот с этим и т.п. - возникает совершенно обычная картина. Как и в естественных науках. Совершенно та же процедура. Тоже не окончательная - потом может оказаться, что прежняя гипотеза была верна, бывает.

[fe-b.livejournal.com]

Фоменко это очень интересное явление из социологии науки и вообще.
Симптом чего-то важного. Можно подумать, симптом чего.

Комиссия по лженауке это тоже симптом, как в свое время инквизиция.

метод параллельных версий

[falcao.livejournal.com]

Мне кажется, что здесь хотя сказано и не лучшим образом, но вполне по делу. Ясно, что к самим утверждениям Фоменко о Куликовской битве или об отождествлениях каких-то лиц всерьёз относиться невозможно (что автор, фактически тут и отметил). Но сам тот факт, что "официальная" хронология обоснована плохо, мне кажется, вполне подтвердился. И не только в результате деятельности Фоменко -- он просто известный человек, академик, поэтому от него не стали совсем уж "отмахиваться".

Главный тезис напрашивается такой: историю никто никогда фактически не знал, записи событий как следует не велось, и всё в какой-то момент просто "сварганили". Это по очень многим примерам можно проследить. Процесс шёл как бы "в одни ворота" из-за "закрытости" информации и невозможности что-то проверить.

"Ненаучность", на мой взгляд, заключалась вот в чём: выдвигались какие-то гипотезы, на их основании что-то выстраивалось, и если в итоге версия не "рассыпалась" полностью, то её принимали за "истину". Подразумевалось, что если бы это оказалась ложь, то она сама себя бы "выдала". Такой подход в принципе возможен, но только при следующем условии: если параллельно с основной версией выстраивается несколько "побочных" -- вплоть до откровенно нелепых. Если при этом "выживает" только одна, то всё в порядке. На уровне "практической достоверности" положение можно считать "доказанным". Но что будет, если несколько версий в равной степени "выживет" и не "обвалится"? Ясно, что тогда сам метод применительно к конкретному случаю следует признать ненадёжным. И не только ненадёжным, но и не имеющим ничего общего с реальностью.

Примером успешного применения этого подхода является история с "библейскими кодами". Там было получено очень много того, что по критериям исторической науки считалось бы "подтверждение". Однако когда выяснилось, что всё ровно то же самое можно найти в "Войне и мире" и в "Моби Дике", то есть Библия тут ровно ничем не выделяется, сами "апологеты" успокоились, и шум сразу утих.

В случае с Фоменко, положение осложняется тем, что он в какой-то момент сам поверил в свои "выводы". Это примерно как если бы "библейцы" сказали: нет, Библия -- это ерунда, а вот Мелвилл -- это "пророк" типа Нострадамуса, который всё точно знал, но "зашифровал". И теперь надо брать и расшифровывать. Но всё гораздо проще. "Отождествления" стали возможны почему? Потому, грубо говоря, что самих "деятелей" просто не было в реальности (как не вкладывались в Библию никакие
"скрытые пророчества"). Сюжеты повторяются, и если начать фантазировать о каких-то правителях (даже независимо), то неизбежно оказывается много общего. Это примерно как в сюжетах сказок. Кого-то кто-то полюбил, кого-то спасли, кого-то съели. В итоге "злодей" из одной сказки легко отождествляется с аналогичным персонажем из другой.

Сейчас нужно просто прекратить рассуждать о том, верны ли "выводы" Носовского и Фоменко. И этим прежде всего не должны заниматься сторонники "официальной" версии. Потому что всем ясно: это выдумано из головы, да ещё и видно, как оно было выдумано. А вот подвергнуть "ревизии" то, что говорят сами историки -- это дело вполне разумное.

Кстати, о "неевклидовой истории" я только в ЖЖ писал много раз (ещё году в 2005, если память не изменяет). Это было моё возражение против тезиса о том, что если большое количество событий между собой удаётся тесно "увязать", то никакая другая "картина" просто в принципе невозможна. А это, как мы видим, просто неверно.

Re: метод параллельных версий

[fat-crocodile.livejournal.com]

Вот, посмотрите: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/A_FOAM_2.HTM
Говорят, по звёздам у них всё сошлось. Хотя это и удивительно, на мой взгляд.

[plan-pu.livejournal.com]

Можно, почти, с уверенностью сказать, что никто из присутствующих, не то что свою критику НХ отважится дать, но даже чужую конструктивную привести затруднится.
Большинство и вовсе обычно ограничивается догматическим провозглашением символа веры - не читал но осуждаю!
Вот 'специалист' попытался профессионально раскритиковать Фоменку, но вместо этого плказательно сел в лужу.
dm-kalashnikov.livejournal.com/217482.html
Не стесняйтесь, дайте критики
chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13255.

Традиционная', правильней сказать, догматическая история покоится на автритете аферистов, подобных
Шлиману, Тишендорфу, Фирковичу, все старания которых были направляемы на легендирование фальшивых артефактов предназначенных для придания библейской хронологии хоть какой-то осязаемости.
chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgiaz=read_count&om=10755&forum=DCForumID14&viewmode=threaded

[meshulash.livejournal.com]

Ээ... Ну я, как бы, прочел большую часть книг Фоменки, и два сборника работ критики (где-то до 2005 они публиковались). Доверия к его новой хронологии это только убавило. Книга же Фоменки о Библии просто смешна. Но я изначально относился ко всему этому как к Коду да Винчи, да и слог у Фоменки хороший.

[kirill-lunjov.livejournal.com]

Вот специально выдержал паузу.
Первое впечатление от работ Фоменко (начало 90-х) - резкое неприятие и даже воспринял, как некий политический заказ.
Далее - именно за счет критиков стал смотреть внимательнее - именно уровень критиков заставил внимательнее отнестись к тем или иным предположениям, хотя до сих пор считаю, что авторов концепции "заносит".
Сегодня же отношусь по принципу, как высказались по поводу теории относительности Эйнштейна - новая теория утверждается не потому что её принимают, а потому, что вымирают сторонники старой.
В данном случае скажу - объективная оценка гипотеза возможно только тогда, когда поколение сторонников старых...
Тем более, что история все же не физика, где есть его величество эксперимент, а на 90% зависит от ссылок на предыдущие диссертации))) и работы.
К тому же есть и влияние существующе картины мира на результаты.
Если что, то мой младший отработал сезон в Самбийской археологической экспедиции и рассказывал, как находки, относящие к разным времнным эпохам автоматически были объяснены - без какого-то анализа - вторичным искусственным перемешиванием культурных слоев.
Это не к тому, что такого не могло быть.
А к тому, что сегодня провести анализ невозможно - было перемешивание или нет.
Думаю, что заслуга Фоменко, как минимум в том, что он поставил под сомнение классическую историю, что так или иначе приведет к необходимости разработки объективных методов временной хронологии.
А кроме этого стало очевидно, что есть реально нестыковки - и очень большие - в классической интерпретации.
Если что - еще раз, не могу согласиться с версией Фоменко, однако, частично над некоторыми частными вопросами задавался даже при изучении школьного курса.

[buddha239.livejournal.com]

Есть и объективные методы - дендрохронология всякая, но Фоменко о них предпочитает узнавать из устаревших популярных статей.:) Что касается раскопок, то, по моим представлениям, вся существенное там документируется; если будет реальный повод что-то пересмотреть - можно будет попробовать.

[leonid-b.livejournal.com]

В текстах Фоменко есть одна завораживающая меня мысль. Т.е., у него её там нету, но я думаю, что она там бы запросто могла бы быть.
Это мысль о том, что в истории людей есть какие-то очень странные циклы или повторения, или ещё что-то подобное неназываемое пока.
У Фоменко ничего об этом нет, но указано, что если последовательности событий повторяются - значит, это одно и то же событие.
А это не одно и то же событие, это просто влияние каких-то формальных (формовых? формовлияющих) дуновений, что ли.
Думаю я, пока никто не видит.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

есть у него про циклы - по ним он вычисляет повторы в хронологии. То есть у него циклоы в истории - свидетельства дублирования записей о реальных событиях.

Но на то, что более вменяемые люди указывают как на циклы в истории, то, что выделяет Фоменко - совершенно не похоже. Он и в этом смысле тоже мышей не ловит. Я и говорю - это тексты совершенно бесполезные, каких очень мало в мире.