Защита Фоменко

[ivanov_petrov]

Всегда было интересно - как это делают люди, считающие себя серьезными. Когда не в шутку, не на спор, не "а что? а вдруг". Вот:

Я бы хотел начать с возражения по поводу Фоменко. Вообще-то я не историк, но в дискуссии историков и Фоменко скорее позиция и способ аргументации историков похожи на “лженауку”, чем позиция Фоменко. Такая мысль возникает, в первую очередь, по признаку мифологичности “лженауки”, выражаясь терминами Виталия Валентиновича. Есть некоторая достаточно резкая точка зрения на историю. Она состоит в том, что основная цель истории – это пропаганда и легитимизация. Я бы не стал поддерживать или опровергать эту точку зрения, однако порой при взгляде на дискуссию историков с Фоменко возникает впечатление определенной обоснованности такого мнения.

Здесь бы я хотел остановиться на критерии фальсифицируемости. На первый взгляд, фальсифицируемость – это очень хороший критерий, с помощью которого можно, в частности, отделять науку от “лженауки”. В определенном смысле можно было бы отождествить фальсифицируемость с научностью. Однако нужно четко понимать, что в основе фальсификации лежит доказательство (того, что опровергающий теорию факт действительно имеет место). И здесь возникает серьезная проблема – в каких рамках фальсифицируется теория, какие прямые доказательства вложены в фальсификацию, и, самое главное, что считать критерием доказанности. Например, такой способ обоснования (или опровержения), как ссылка на известные авторитеты (причем степень обоснованности резко увеличивается, если большинство авторитетов или, еще лучше, все сходятся во мнении) в математике считается недопустимым, но приемлем в истории.

Можно сказать, что Фоменко пытается навязать историкам математические критерии доказательства. В определенном смысле то, что делает Фоменко можно сравнить с геометрией Лобачевского, которую сам Лобачевский называл “воображаемой” геометрией (в отличие от евклидовой геометрии, представлявшейся тогда реальной). Но, что очень важно, впоследствии было показано, что эта “воображаемая” геометрия не менее непротиворечива, чем евклидова. Точно так же и Фоменко строит “воображаемую” историю (некоторые утверждения которой действительно не выдерживают никакой критики), и которая, тем не менее, оказывается не менее обоснованной (в математическом смысле), чем классическая история. Фоменко блестяще демонстрирует необоснованность многих положений классической исторической науки и заменяет эти положения другими, на его взгляд более обоснованными. И, что очень важно, историки не могут дать вразумительного ответа на критику Фоменко, ограничиваясь, в свою очередь, критикой отдельных положений его “воображаемой” истории.

Другим вопросом, касающимся проблемы обоснования научных теорий, является наличие явных критериев доказательства. Явные, объективные критерии доказательства могут заменяться на интерсубъективную оценку обоснованности, даваемую узкими специалистами в данной области и недоступную для понимания неспециалистов. В таком случае объективная истина заменяется на интерсубъективную конвенцию, существующую внутри научной школы. А здесь уже трудно провести границу между научной обоснованностью теории и религиозной верой секты сподвижников.

Таким образом, основная проблема состоит в следующем – возможно ли для различных областей исследования установить единые критерии доказанности и, следовательно, научности? Если нет, то мы рискуем получить непрерывную цепочку теорий, начинающуюся с предельно строгой и “научной” математики и кончающуюся так называемой “лженаукой”. Причем у нас не будет разумного и объективного основания установить в этой последовательности границу, отделяющую “науку” от “лженауки”, и тем самым обоснованность самого понятия “лженауки” останется под большим сомнением.

Д.Е.Пальчунов, д.ф.-м.н., проф. (Институт математики СО РАН)
СТЕНОГРАММА Круглого стола "Критерии научности. Наука и лженаука"
3 февраля 2000 г., Институт философии и права СО РАН, Новосибирск
http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/7_00/stenog.htm


Там еще очень хороший крик:

Научного сообщества нет еще и потому, что науки в России слишком много. Ее и в Советском Союзе было слишком много – вспомним проблему пресловутого "внедрения результатов", которого требовали от всех институтов. Это был показатель того, что научных учреждений было так много, что они работали на себя, порождая отчеты, никакого практического значения не имевшие. Уважение к науке, сложившееся в мировой культуре, превратилось в культовое отношение к научному знанию, и порой бесполезные и элементарные вещи выдавались за науку. И это было можно – ведь отчеты сдавались в государственные органы, и что принималось, то и считалось наукой. Связи с зарубежными учеными практически не было, знания языков – никакого, выезды усложнены. В СССР наука развивалась в значительной мере автономно, сравнимость с мировыми результатами была косвенной, а внутри – свои стандарты и свои "ученые".

Как ни парадоксально, и сейчас науки в России тоже слишком много – государство просто не может содержать столько научных и образовательных учреждений. Результат: денег нет, зарплаты низкие, общаться люди не могут, проблемы общения с зарубежными коллегами теперь упираются в деньги – и кто может, то уезжает, а кто не может, тот зачастую ориентируется на то, как он сам понимает науку, а не как это принято в мировом научном сообществе.

В.Н.Карпович

Comments

[kirill-lunjov.livejournal.com]

Я говорил не о Фоменко - к тому же, как мне кажется, все же там главный Носовский, а не Фоменко, у которого в области математики достаточно работ и достаточно высокого уровня.
Я говорил о том, что основная критика зиждется не на конкретных фактах, а на ссылках к авторитетам - такое сложилось мнение.
Что касается конкретных фактов, то докуметируется все же не все.
Но вопрос не в этом.
Самое главное - если допустить, что какая-то часть истории все же неверна, то под сомнением сразу 60-70% диссертаций.)))
А вот на текой перепросмотр даже в физике способны далеко не все - поэтому я и вспомнил историю принятия СТО, а тем более в истории, где основные знания сегодня все же не имеют достаточно объективного обоснования.
И сама дискуссия о методах достоверной оценки тех или иных сведений УЖЕ полезна, тем более есть достаточно много загадок, которые необъяснимы - на чем спекулируют всякие эзотерики - от мегалитов до тех же подземных пирамид под Симферополем (кстати, нечто подобное предполагалось у Фоменко, но найдены они были почти на 10 лет позже).
Хотя реально повторюсь - впервые прочитав Фоменко - создалось впечатление, что это политический заказ на супер-историю для новой России после 91 года)))
И последнее - если помните, у Фоменко описан метод статистической оценки "забывания" событий в исторических источниках.
Ни один из критиков не попытался оценить его - хотя бы на событиях XX-ого века.
И, если говорить серьезно, дальше арифметики и простейшей комбинаторики не поднимался.
Как говорится - sapienti sat.
ЗЫ. Я не пытался защитить Фоменко, его метод, я только обратил внимания на тот факт, что его критики еще менее убедительно, чем его достаточно сомнительная гипотеза)))

[buddha239.livejournal.com]

Не очень понятно: если Древний Египет начался не 5 с гаком тысяч лет назад, а всего 3 (как считал Ньютон) - то что произойдет с диссертациями по средневековой Европе?:)

А метод у Фоменко откровенно дурацкий; кто-то один раз его таки прогнал численно - и установил, что Фоменко врет - а большего этого метод и не заслуживает. Если Вам не лень - попробуйте с 20м веком.:)

[kirill-lunjov.livejournal.com]

У Фоменко несколько методов - в частности о затухании упоминании событий.
Я именно "прогонял" - правда, грубо, скажем как вспоминают события в Чехословакии, кризис на Кубу, "командировки за речку", и так далее.
Реально убедился, что даже мои ровесники уже порой путают, кто был за кем - Андропов или Черненко))) и так далее.
Но речь даже не об этом - вот сходите по ссылке - там внизу или вверху есть ссылка на сайт критики и посмотрите внимательно.
Тот же Новиков - математик, соавтор монографий с Фоменко вместо конкретной критики перечисляет какие-то обиды, что Фоменко "не так" себя вел, вместо того, чтобы как коллега раскритиковать метод.
Сама же критика от нематематиков, - извините, достаточно методологически не выдержана.
И эмоциональных оценок там много больше, чем собственно аргументов математических))) - извините, я одно время помогал писать опровержения доморощенным гениям, что делали "открытия" и писали письма в местный университет, - так вот 99% критиков рассуждают на таком же уровне, по сути не поняв, что одной арифметики мало.
Да и Вы вот сейчас сослались на авторитеты - кто-то, где-то.
Я же могу сказать, что как раз пытался проверить по XX-ому веку - у меня на 90-95% сошлось, по крайней мере кривая затухания упоминаний)))

[buddha239.livejournal.com]

Ну, если у Вас все сходится к Фоменко - тогда опубликуйте!:) А без авторитетов никак; самому все проверять времени нет совсем.:)

[kirill-lunjov.livejournal.com]

Вы знаете, мне пока хватает моих занятий)) - вот только сегодня пообещал подготовить к публикации две рукописи, каждая по 20-22 печ. листа, на следующей неделе надо подготовить презентацию программы (достаточно серьезной для министерства), только сегодня сдался налоговой, ... продолжать?
И еще куча незаконченных работ по психологии для телохранителей и много чего еще)))
Я просто показал, что реально есть некие методологические подходы, которые позволяют оценить уровень спора и высказал свое мнение.
По существу большинство ничего не отвечает - в рамках поставленной задачи.
что касается авторитетов, то вон на полках автографы лежат от друзей, что сегодня академики в разных областях. Сам как-то до сих пор не стремлюсь к званиям, но кое-что успел все же сделать))) и во многих областях все же авторитет, для "авторитетов"))) - так уж сложилось.
А доказывать - занятие неблагодарное - этим занимаются те, кому - мое мнение - собственно делать нечего.
Вот наверняка не доберутся руки, однако, могу сказать, что реально можно отследить некоторые исторические процессы по языкам.
Я немного знаю латышский (порой принимают за латыша местные), и скажу, что еще в детстве заметил, что слова бытовые в основном однокоренные с русским или белорусским языками, а вот термины промышленные, ремесленные - уже имеют в основе немецкие корни.
А вот валы вокруг Лиепаи - кстати, так никто и не раскопал до конца, частично снесенные для объектов бригады, ПВО никто до сих пор объяснить не может.
И по всем историческим данным не было никакой культуры в тех краях 1500 лет тому обратно - минимальный срок (отец до призыва в армию учился на геолога).
Вот конкретная загадка и только одна)))

[buddha239.livejournal.com]

Ну, было бы странно надеяться, что история объяснит все и сразу.

[kirill-lunjov.livejournal.com]

но разговор не об истории.
разговор о том, что попытка применить некую методологию, вызвало массовый протест на корпоративном уровне - в основном на основе ссылок на авторитеты.