Иванов-Петров

Был пост https://ivanov-petrov.livejournal.com/2369323.html - поговорить о новых переводах классики науки на русский. Речь шла в первую очередь о естественных науках, но и обо всех тоже.
Мне ответили: этого не надо, все профи читают на международном языке науки, а прочим и не надо, да и спроса нет никакого на это в России. Это не нужно и не будут это читать ни сами ученые, ни мифические "интересующиеся науками юноши". У нас тут нет ни инфраструктуры, ни потребностей - в общем, слушайте валенки.

Я думаю, что мне ответили совершенно верно. Это действительно так. Действительно кому надо, читают на английском, кому не надо - тем ничего не надо. И споспешествовать развитию наук в России такие переводы вряд ли будут - нужно, чтобы сама наука как-то дышала, чтобы нужны были переводы, - нужна инфрастуктура, востребованность, это вот всё - а так-то зачем.

Тем не менее, я полагаю, что это мнение ошибочно. Причина: культура (а наука относится в социальном смысле к сфере культуры) функционирует по иным законам, это не экономика. В экономическом смысле работать впустую, бесплатно (а кто заплатит за огромную работу по созданию этих переводов?), без заинтересованного спроса, без административной поддержки, без благодарности - это просто бред. Так мы слона не продадим.

В смысле культуры всё иначе. Представьте себя перед великим произведением искусства. Допустим, это картина. Та, перед которой вы замерли в восхищении и благоговеете. Видите ли, она - картина - много больше вас. Ваш восторг - до смешного мал по сравнению с тем, что перед вами. Ваш восторг не окупает труд, вложенный в картину - и ещё заботы по её демонстрации и сохранению... Потому что вы - малы, в этом всё дело. И всё-таки она перед вами. Или книга великого автора (кого вы признаете великим). Вы её не понимаете и на сотую долю. Вы не готовы её прочитать - так, едва разбираете немногое. Она больше вас - вы как читатель ей несоразмерны. Для содержания этой книги приобрести вас как читателя - скорее унижение, чем победа. Вы её не стоите. И всё же это произведение - вот, здесь, для вас. Подарили.

В культуре разбрасывают семена, хотя взойдет ничтожная часть посеянного. Потому что если не сеять - не будет вообще ничего. Отдают, не глядя на результат - этот образ действий является естественным для культуры. Если в экономике это сделка, по согласию сторон, относящаяся к чему-то нужному, востребованному, у чего есть спрос - в культуре не так. Там не сделка, не услуга, а дар. Причем непрошеный. Ты не просил - но тебе дали. На! В подавляющем большинстве случаев получивший дар выкидывает его в помойку. Часто плюёт вслед дарителю. В исключительных случаях получивший дар им живёт.

Нет никакого иного способа давать свободным людям то, чем они могли бы жить.

Непрошенность культурных даров искупается их селективностью. То, что это великий дар, могут увидеть лишь те, кому он назначен - прочие не видят ничего, кроме мусора - запачканные шрифтом страницы книг и заляпанные красками полотна. А кому надо - тот видит великие дары, которые ему совершенно необходимы.

Чтобы на русском было возможно говорить на очень многие темы - в том числе, "о науке" - должны быть многочисленные и различные переводы. И популярных книг, и современных научных, и классиков. Тогда те, кто заинтересуется - через сколько бы лет это ни произошло и как бы мала ни была доля этих интересующихся - смогут прочесть и двинуться дальше. А если нет - то нет, как говорили испанские гранды королю. Тогда наука, несомненно, будет существовать - ну, как-то будет, отчего нет. И русские в науке будут - отчего нет. Родятся тут, уедут и будут заниматься наукой. На русском о современной науке говорить будет нельзя - не только, как сейчас, совсем не с кем, но и не на чем - и слов таких нет, и обороты всё незнакомые...

Не конец света, конечно. В конце концов, вложив должные усилия, язык можно научить говорить на эти темы - были примеры. Вот японцы в конце XIX в. учили свой язык выговаривать чужие слова, с нуля. Это каждый раз подвиг - и можно (поскольку времена не легендарные) еще различить имена тех, кто бросил жизнь на то, чтобы в японском получилось еще вот такое слово, и еще такое... В русском в XVIII-нач. XIX вв. была та же примерно история, почти. Так что - можно. Да вообще всё можно начать с нуля. Чем этих отмывать, проще новых нарожать. Развивающейся стране третьего мира, выходящей из тьмы к начаткам культуры, это будет хорошей задачей. За какую-нибудь сотню лет совокупными усилиями язык удастся вытянуть на тот уровень, где он был в начале ХХ в.

Это предложение я нашел в первой прочитанной мной книге, созданной, как я понимаю, без участия человека. Не совсем, конечно - это перевод (COVID-19: Великая перезагрузка). Судя по состоянию текста, это гуглем перевели с американского и так и кинули "русский перевод".

В самом деле, онлайн-переводчики уже настолько хороши, что вполне можно понять смысл. К чему тратить ресурс человека-переводчика, если речь не о великих художественных достоинствах, а об актуальности? Книга под 400 страниц, издана в 2020 г., понятно, что ее надо "распространить и прочитать". В этой книге вполне различим смысл русского - так что можно обойтись без неизбежных задержек, связанных с "человеческим" переводом. Ведь перевод - это трансакционные издержки, правда? Поэтому ускорение оборота информации и снижение издержек требует автоматического перевода.

Думаю, таких книг будет всё больше. Лишь незначительная доля информации нуждается в художественном и осмысленном переводе. Да и даже с человеческим участием - что там получается? Как-то я сидел и сравнивал несколько переводов Лорки с испанским оригиналом - у меня было много вопросов. Поэзия на другом языке - это всегда поэзия переводчика, а не автора. Ну и к чему усилия? Машинный перевод вполне можно читать. Значит, этого будет все больше - уже не только инструкции будут на этом новом языке, но и книги.

Я хотел бы спросить о следующем шаге. Если читатели читают тексты на этом русском языке - они неизбежно начинают на нем писать. А затем и говорить...

Тут интересно. Я несколько раз говорил с людьми, которые опасались исчезновения, например, русского языка и вытеснения его английским. Потому что при глобализации рабочий язык, язык международного общения - английский. Мол, молодежь, стремящаяся работать в приличных странах, будет с детства выучивать, этот язык будет ступенькой к профессиональному росту и просто к приличной работе, и русский будет съеживаться, оставаться у стариков и неизбежно исчезать. Как и множество других языков.

Мне эти опасения показались избыточными. С глобализацией не так всё страшно, да и где та глобализация в постковидном мире. Но эти страхи указывают - вот что в пределе может происходить... Так вот. Если основная масса текстов будет переводиться таким языком и он будет все в большей степени вариантом нормы - этот новый русский язык, язык машинного общения...

Любому, кто занимался переводом с русского на английский, известно - для вменяемого перевода исходный русский текст должен быть "переводопригоден". В очень многих случаях надо исходно немного иначе сказать по-русски, чтобы при переводе получился английский. Языки немного по-разному относятся к мыслительным конструкциям, так что надо исходно излагать те мысли, а не эти - иначе будет крайне трудно и невнятно.

И вот будут складываться новые языки - новый английский, новый русский и прочие. Языки машинных переводов, изменяющие язык. Качество машинных переводов улучшается, и одновременно складывается этот новый язык - мне интересно: каким он будет? Влияние искусственного и естественного взаимно. Известное дело, эсперанто, придуманный язык, становясь живым в устах энтузиастов, приобрел неправильности, не запланированные при его создании. Ожил. И вот оживать будет машинный язык - им начнут говорить и писать люди.

Как я понимаю, в наибольшей степени это должно сказываться на английском. Интересно, есть ли работы, отслеживающие лингвистические изменения в связи с распространением машинных текстов? Что происходит с языком при этом?

Что это будет за русский язык? Тут ведь дело совершенно не в "бездумных кальках", излишнем внедрении иностранных слов. Насколько я в силах понять, там дело в клишированности - машинные переводчики работают с лекалами, взятыми из нескольких образцов естественного языка, механически применяя их в самых разных ситуациях, когда они на самом деле непригодны. Но вот - нету больше "на самом деле". Может быть, лингвисты с ходу смогут назвать еще следствия, кроме возрастания клишированности оборотов и исчезновения редких (но правильных) вариантов.

Мне видится какая-то засада с обессмысливанием. Текст по факту может теперь быть бессмысленным нагромождением слов и конструкций, и читатель должен вытащить из этого смысл - придумать, исходя из контекста, из внетекстовой ситуации тему, на которую, наверное, наваляна эта горка слов, вытащить возможные смысловые цепи и заново - пусть и смутно - догадаться, что за смысл стоит за этими словами.

Это совсем иная коммуникативная среда, непривычная. До сих пор люди по большей части общались так, что за текстом гарантированно был смысл - вот же стоит мой собеседник, он говорит нечто осмысленное. А теперь за текстом - пусто. Но можно (часто - необходимо) догадаться, как следует означить последовательность слов, чтобы разрешить некую ситуацию.

Как будет развиваться этот новый русский язык и как будет взаимодействовать со "старым русским"? Что будет следствием? Изменится "естественный" язык, несколько иной смысл получит слово "чтение" - а что еще?

Мысль и речь связаны, речь - стартер мышления. Если "естественный язык" станет машинным, полубессмысленным - как изменится мышление?

(c) zh3l

Идеология церебральности определяет действия современных людей. Интересно, что быстрый всплеск оригинального жанра фантастики - попаданчества - соответствует развитию этой идеологии.
Кратко говоря, идея церебральности в том, что идентичность личности определяется мозгом, а если точнее - сплавом разума и памяти. То есть результатом деятельности мозга. Как сущность глаза - зрение, так сущность мозга - разумная деятельность. И если эту основу идентичности поместить в иное тело, мозг одного человека в черепную коробку другого, то это будет именно первый человек, а не второй. Локк и Боннэ отработали эти концепты еще до того, как за них взялась современная наука. Их мысли и предопределили то, как проходили научные исследования. Об этом https://ivanov-p.livejournal.com/257310.html

Отсюда различные следствия. Вера в то, что человека (личность) можно переписать на компьютер в виде информации. Идея о том, что человек начинается, когда начинается его разумная деятельность, активность мозга - и это имеет отношение к определению момента начала жизни младенца как личностного существа, а не только мяса. Идея о смерти как прекращении этой разумной деятельности и памяти, отсюда критерии установления смерти.

От литературного жанра в фантастике до развития ИИ, от критериев рождения и смерти до идей о космической экспансии - это размах действий, совершаемых на основе идеи церебральности.

Человек есть его мозг; личность есть разум и память. Это многое определяет в методиках обучения, мотивировании работников, способах оказания психиатрической помощи и пр.

Какие еще есть идеи в этой области? Другая идея такого рода - о генотипе. Генотип есть уникальное достояние личности. Это современный аналог души. Пожалуй, современность сказала бы, что разум (дух) и генотип (душа) вместе составляют единство - человека.

Есть где-то на задворках - наверное - живут идеи органопроекции. Если вы потеряете руку и вам поставят протез, вы сможете совершать протезом некоторые действия, которые прежде совершали рукой. Допустим, очень совершенный протез позволит вам совершать им практически все действия, которые вы совершали живой рукой. Является ли живая рука - протезом? Протез - рукой? Совершение "всех" действий гарантирует ли, что вы не будете ощущать разницы? Вроде бы понятно, что это совсем разные вещи - то, что я могу оперировать ради решения задач протезом и то, ощущаю ли я этот протез так же, как руку, как часть тела. Отсюда вывод: то, что нечто, именуемое моей личностной информацией, будет записано на компьютер - это совсем иное, чем я, это, вообще-то, не имеет ко мне отношения. Как мой слепок не является моим телом. Он может быть использован кем-то для решения задач (опознания меня), но не мной в качестве моего тела.

Дальше можно смотреть на психотехнику. Если - допустим - меня загипнотизируют и внушат, что этот протез на месте утраченной руки - это моя настоящая рука, можно ли сказать, что в этом загипнотизированном состоянии я вновь имею живую руку? Самурай без меча - это самурай с мечом, но без меча.

Допустим, некто убежден, что если его память переписать на компьютер - это будет он, его полная идентичная копия - причем с чувством самотождественности. Допустим, такая копия функционирует и сообщает, что она себя ощущает как самотождественную и личностно идентифицируется как <такое-то имя>. Означает ли это, что в самом деле человека переписали на компьютер? Вот стоят "ученые" и своим честным словом гарантируют - это была операция пересадки личности, мамой клянусь. Вот юристы - у них в руках законы, они уверяют, что все честно и это - правопреемник той личности. Вот из компьютера доносится свидетельство: я - это он и есть. Есть ли возможность не поверить?

Так в идеях церебральности и тождественности личности и мозга, идее генотипа как уникального телесного идентификатора, "основы целостности", и идее тела как машины из органов живут древние концепты духа, души и тела. Интересно, можно ли пользоваться этими современными понятиями? Какие смыслы необратимо утрачиваются при таком изменении терминологии? Какие идеи прежде можно было выразить, а теперь они лишились понятийного оформления и их уже сказать современному человеку нельзя?

Возьмем какое-нибудь обозначение нечистой силы. Бес, скажем. Слово и слово, его всегда использовали:


Это в https://books.google.com/ngrams/graph?content=&year_start=1800&year_end=2016&corpus=25&smoothing=3&share=&direct_url=
Теперь продолжим.
( Read more... )
В общем, загадочно наше словоупотребление.

Новая книга Кошелева о мышлении и языке, 2019 года
Книга очень небольшая; содержит ответы на важнейшие вопросы о языке и мышлении. Автор излагает очень старую и весьма забытую логику, согласно которой мышление и язык развиваются вслед за деятельностью. Сначала в первобытном племени с гомогенной (одинаковой у всех) деятельностью выделяются первые профессии, у первых специалистов появляются первые специальные слова, более детально описывающие их профессиональную деятельность, чем это может обыденный общий язык - а потом в обыденный язык постепенно проникают новые слова и новые способы мыслить.
Характерные имена, на идеи которых опирается автор - Л. Морган; Марр; Гурджиев.
Изложение не опирается на авторитеты, у автора собственная логика, он лишь показывает, что тот или иной авторитет имеет отношение к некому решению проблемы, но решение дает самостоятельное, без опоры на авторитет.
В целом весь строй мысли о языке, чреватый такими принципиальными и то ли старыми, то ли новыми выводами, вытекает из общего понятия развития, сформулированного автором.

Развитие есть процесс, ведущий от первоначального единства данности к дифференцированному состоянию, когда целое делится на части, а затем - к созданию нового единства, системе частей. Так происходит развитие, в том числе развитие языка и мышления.
Следование этой формуле позволяет автору находить путь в множестве данных по лингвистике и делать значительные выводы об эволюции языка.
Под катом обширные цитаты нескольких важных мест из книги, до какой-то степени по этим цитатам можно даже составить представление о всем содержании книги.

Рассуждения о совершенном хомо - отдельная радость: автор обладает достаточным мужеством, чтобы сказать несколько слов о дальнейшей эволюции языка и мышления: к чему мы придём.

Кошелев А. Д.
О генезисе мышления и языка: Генезис понятий и пропозиций.
Аристотель и Хомский о языке. Влияние культуры на язык. — М.: Издательский Дом ЯСК, 2019. — 264 с. — (Разумное поведение и язык. Language and Reasoning.)
( Read more... )

На челе нашем нечто вроде шва от фуражки, пресекающем лобную деятельность. Выглядит это так. Считается, что есть вопросы общие, они относятся к сфере права и государства. Надо отменять плохие законы, заставлять принять хорошие, следить за их выполнением и участвовать в честных выборах. А с другой стороны от этой половины находится другая. Там говорится, что есть частные дела - это собственность, это личное пространство, не лезьте ко мне под одеяло и вообще я отдельный человек. Отдельный человек делает что хочет, пока это не мешает другим и тем самым не приводит в действие право. И есть поговорка - свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого.
Это потому, что поперечный шов на лбу мешает.

На деле есть огромная сфера деятельности человека, которая не относится ни к тому, ни к другому полумозжию. Потому что люди надвое не делятся, это ложное деление. Есть сфера культуры, и прежде всего это - язык. Там человек совершенно точно не действует как отдельная единица и это точно не сфера государства и права. Там, в культуре, понятие свободы и принуждения меняют форму, потому что я принудительно свободен в своем языке и не властен его изменить. Все вопросы о том, кто имеет право говорить на каком языке - вторичны. Потому что тут игра вообще не во власть и не в право.

Культура и язык - это область дарения. Чтобы у языка было будущее, в него надо вкладываться. Как только вы расчетливо решаете, что на таком-то языке чего-то не надо - маловат он будет, вы отнимаете у своего будущего кусок. В язык надо вкладывать, и не осмыслен вопрос "это не ко мне, это им вон надо, и пусть они и вкладывают". Так решают вопросы хозяйства, и о праве говорят не в культуре, а в вопросах власти. В культуре у людей вообще другое поведение. Я, пожалуй, не буду бить язык - практически все уверены, что понятия власти, права, собственности, обмена - исчерпывают всё человеческое общежитие, забывая, что есть культура. Она состоит из языка, религии, науки, искусства и еще неких разностей. Все они - вне этого деления на право и экономику, все они гибнут, если на них смотрят с такой точки зрения. Все они - общее, а не частное дело, и в то же время они не регулируются ни властью права, ни договорными отношениями обмена. Там дарение и свобода - только они имеют силу давать жизнь.

Это к вопросу о существовании русского языка. Под катом - кусок разговора, который меня привел к этому посту, - всё же решил сказать. Повод известный - то самосожжение по поводу удмуртского языка. Но я не стал его выносить вперед - потому что медийный повод, потому что это только привлечение внимания, и не влияет на содержательную сторону позиции.
( Read more... )

Написал рецензию на книгу в старой орфографии и который раз удивился кипению страстей. Я к старой орфографии отношусь равнодушно - ею не пользуюсь, тексты на ней читаю легко, так что мне все равно, как написано. Но отношения, которые люди выражают, мне вовсе не безразличны.

Я стал спрашивать: почему дореформенная орфография вызывает неприятие, а очень часто - откровеную злобу?

Ответы таковы. Противники старой орфографии обычно говорят, что никакой злобы нет. Они просто не принимают эти лишние графические завитушки, иногда сообщая об этом своем мнении, а злобы нет, и вопрос непонятен.

Сторонники старой орфографии явственно ощущают направленную на них злобу и нетерпимость. Это чувствуется очень хорошо - каждый поймет, когда на него направлена чья-то злоба, это весьма ощутимо. Они чувствуют эту реакцию, но причин ее не знают.

Один сказал: это нарыв недовоеванной гражданской войны, это оборванная историческая память, люди истерически закрываются от истории и боятся посмотреть в глаза прошлому страны и культуры. Я сомневаюсь - я знаю многих противников старой орфографии, это весьма разумные и часто довольно холодные люди, подозревать их в неосознанной истерии по поводу исторического прошлого странно. По крайней мере, тут бы надо доказательств, это слишком вычурная гипотеза. Другой сказал, что не знает причин, сам удивляется, хотя злобу-то чувствует определенно.

Хорошую гипотезу высказал Sergey Shatalin https://ivanov-petrov.livejournal.com/2099233.html?thread=120468257#t120468257

Я скажу эту гипотезу как мне она видится. Она неплохо объясняет большинство известных фактов, хотя и не все.
(c) zh3l
( Read more... )

Рассказывают полиглоты
https://royallib.com/book/zaliznyak_andrey/rasskazivayut_poligloti.html

О профессиональной и любительской лингвистике
https://royallib.com/book/zaliznyak_andrey/o_professionalnoy_i_lyubitelskoy_lingvistike.html

Об исторической лингвистике
https://royallib.com/book/zaliznyak_andrey/ob_istoricheskoy_lingvistike.html

Новгородская Русь по берестяным грамотам
https://royallib.com/book/zaliznyak_andrey/novgorodskaya_rus_po_berestyanim_gramotam.html

Читаем Слово о полку Игореве
https://royallib.com/book/zaliznyak_andrey/chitaem_ampquotslovo_o_polku_igoreveampquot_lektsii.html

Лингвистические задачи
http://mexalib.com/view/158288

Древнерусские энклитики
https://www.twirpx.com/file/114573/

Древненовгородский диалект
https://www.twirpx.com/file/241149/ http://gramoty.ru/?id=dnd

От праславянской акцентуации к русской
https://www.twirpx.com/file/575075/

Слово о полку Игореве: взгляд лингвиста
https://www.twirpx.com/file/857260/

Грамматический словарь русского языка
http://bookre.org/reader?file=1221352 http://bookfi.net/book/1221352
( Read more... )

У меня вопрос. Экспозиция такая: как известно, в мире очень мало самостоятельных поисковых машин (сколько-то популярных). Гугль - это всё, ну там где-то в ногах бинго, и вот еще Яндекс. Это известное положение дел всячески используется в разных обсуждениях - вот мы какие, или - да, погано, зато у других и того нет. В общем, по-разному.
Я бы не хотел обсуждать сам Яндекс - мне примерно ясно, что может быть сказано, и потому не интересно. Вопрос совершенно иной, и обращен к тем, кто знает, а не к тем, кто имеет мнение.

Как жители разных не-англоязычных культур и стран относятся к тому, что на их языках нет крупного поисковика, точнее, что они вынуждены пользоваться той или иной версией Гугля? Французы, немцы, испанцы, истальянцы и прочие достойные граждане - как они живут без особенной поисковой машины? Они вообще замечают, что обделены? А если замечают, что говорят?

Могу уточнить фокус моего интереса. Вообще-то меня интересует вовсе не Яндекс, а то, как выстроен языковой мир в современном англоязычном культурном мире, с господствующим английским. Банальные ответы понятны (мол, нормально всё... я и не сомневаюсь) - интересно попытаться подергать эту ситуацию за разные торчащие уголки, чтобы понять, что там вываривается.

К примеру - что может оказаться. Яндекс конкурирует с Гуглем не поисковиком, а сервисами. Может быть, в других странах развиты внутригородские порталы сервисов, их все знают и пользуются. Или - настолько многоязычное население, что по-английски говорят практически все и нет проблем с оттеснением родного языка, он занимает ниши не-интернетного общения. Или сервисы ищут через Гугль, а так они на родном языке. В общем, интересно, отчего в России смог задержаться поисковик на родном языке, а иные страны его утеряли. Языки ведь в плане социолингвистики ведут себя очень различно, может быть язык рыночного общения, язык книжной культуры, торговые языки и прочие такие дела. И как можно описать стратегию национальных языков в смысле англоязычного интернета и поисковых сервисов?

PS Разумеется, про разные национальные версии Гугля известно, это Гугль, а я спрашиваю о своих, национальных поисковиках