Об ять: гипотеза о причине свары
Jan. 8th, 2018 09:46 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ivanov_petrovНаписал рецензию на книгу в старой орфографии и который раз удивился кипению страстей. Я к старой орфографии отношусь равнодушно - ею не пользуюсь, тексты на ней читаю легко, так что мне все равно, как написано. Но отношения, которые люди выражают, мне вовсе не безразличны.
Я стал спрашивать: почему дореформенная орфография вызывает неприятие, а очень часто - откровеную злобу?
Ответы таковы. Противники старой орфографии обычно говорят, что никакой злобы нет. Они просто не принимают эти лишние графические завитушки, иногда сообщая об этом своем мнении, а злобы нет, и вопрос непонятен.
Сторонники старой орфографии явственно ощущают направленную на них злобу и нетерпимость. Это чувствуется очень хорошо - каждый поймет, когда на него направлена чья-то злоба, это весьма ощутимо. Они чувствуют эту реакцию, но причин ее не знают.
Один сказал: это нарыв недовоеванной гражданской войны, это оборванная историческая память, люди истерически закрываются от истории и боятся посмотреть в глаза прошлому страны и культуры. Я сомневаюсь - я знаю многих противников старой орфографии, это весьма разумные и часто довольно холодные люди, подозревать их в неосознанной истерии по поводу исторического прошлого странно. По крайней мере, тут бы надо доказательств, это слишком вычурная гипотеза. Другой сказал, что не знает причин, сам удивляется, хотя злобу-то чувствует определенно.
Хорошую гипотезу высказал Sergey Shatalin https://ivanov-petrov.livejournal.com/2099233.html?thread=120468257#t120468257
Я скажу эту гипотезу как мне она видится. Она неплохо объясняет большинство известных фактов, хотя и не все.
(c) ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
zh3l
Хотя мне и высказать это непросто - гипотеза двоится, как отношение к старой орфографии.
О большинстве известных мне людей, пишущих в старой орфографии, я могу сказать следующее. Это люди умные, с прекрасным образованием, часто - профессиональные филологи. Знать языки и помнить "кодировки" - их профессиональное умение, они знают правила старой орфографии, это близко к их профессиональной области. При этом многие - православные или сочувствено относящиеся к православию.
О большинстве известных мне людей, в высказываниях которых видна злоба на старую орфографию (сами они отказываются признавать, что такая злоба есть) я знаю, что это люди негуманитарные (химики, биологи, программисты и т.п.), атеистических убеждений. По их мнению, они относятся к старой орфографии достаточно холодно и равнодушно, игнорируют - только вот снаружи это игнорирование видится как холодная злоба.
Библия в России издавалась в старой орфографии. Несколько дореволюционных изданий, комментарии - с дореволюционных времен. В советское время имели хождение Библии в старой орфографии, либо протестантские издания из-за границы. В недавнее время появилось несколько изданий Библии на современном русском языке. Но молитвословы издаются на церковнославянском. Богослужебный язык - церковнославянский, на нем читают молитвы в церкви, и потому молитвословы привязаны к богослужению и церковнославянскому. В учебных молитвословах есть перевод на современный русский язык.
Гипотеза утверждает следующее. Текст в старой орфографии ассоциируется с церковнославянским языком в молитвословах. Ассоциации - по внешнему графическому облику, "с ятями". Церковнославянский во многом непонятен современному читателю, это "облако непонятности" ассоциируется с текстами на другом языке - русском в старой русской орфографии.
Идет обобщение: язык "с ятями" (не сильно различая церковнославянский и русский в дореформенной орфографии") - это язык церковных текстов.
Затем: отношения с церковью переносятся на язык.
Доводы могут звучать различно. Например: "если бы церковные тексты (использующие хоть и отличающийся язык, но сходную орфографию) широкой "публикой" оставались востребованы вместе с религией, то автоматически "дореформенная" орфография (даже без предлагаемых в рецензируемой Вами книжке усилий) обрела бы большое (возможно, решающее) подспорье." https://ivanov-petrov.livejournal.com/2099233.html?thread=120516897#t120516897
"Язык - это фундамент социальной жизни, даже Сталин «неязыковедом» был. А значит вопросы тут решаются не научным консенсусом, а в политической борьбе. ...Однако осталась одна область где дореформенная орфография сохранила политический вес - это церковные молитвенники. Церковь переводить на русский их не хочет, ну, им, зрячим, виднее. Как язык называть - это тоже вопрос политический... Так что у бойцов за дореформенную орфографию есть неслабый союзник, а значит и перспективы."
То есть имеется борьба атеизма и православия. Имеется политическое противостояние, в котором церковь со всеми вызываемыми ею эмоциями играет на одной стороне. Люди, находящиеся на другой стороне, имея в виду церковь, как она предстает перед атеистами - мощная реакционная сила, навязывающая убюеждения, рвущаяся влиять на образование, на сознания людей, нечто вроде идеологической полиции, поддержанной государством - вот эта вот бюрократическая, нечистоплотная, стремящаяся овладеть умами сила - выступает явным союзником тех, кто пишет в дореволюционной орфографии. И уже они ассоциируются с черной сотней, погромами, старым порядком, необоснованными претензиями на духовное лидерство, идеологическим насилием.
В России такого рода силы есть. Насколько они на самом деле велики и следует ли их опасаться, что им противодействует - это другой вопрос, но это не выдумка, люди таких убеждений в самом деле имеются и стараются быть активными. Мое личное мнение - может быть, я ошибаюсь, но это свидетельство моего опыта - они не так часто пишут в старой орфографии, им вполне хватает знания современной русской орфографии.
Отсюда накладки. Говоря грубо: пишущих в сети в старой орфографии филологов не любят за ассоциации с черносотенством. При этом деталь: в самом деле, многие пишущие в старой орфографии - воцерковленные православные, или по крайней мере "сочувствующие". А те, кто на деле не игнорирует старую орфографию, не относится к ней безразлично, а кто старается пнуть при возможности и выражает крайнее недовольство появлением таких текстов - это убежденные атеисты. Тут старый, уже давно известный комплекс: к своему запаху человек малочувстввителен. Атеисты убеждены, что они холодно относятся к вопросу религии и все эти религиозные вещи никаких чувств у них не вызывают - а вот со стороны очень видно злобу. Ну так это идеология такая.
То есть графика старой орфографии вплетает пользующихся ею в глазах противников в расклад политических сил, которые им враждебны. И да, видимо, многие пишущие в старой орфографии верующие и притом воцерковленные. Так что это конфликт атеистов и церкви, как он протекает в сети.
Многие написали изумительные для меня слова. Кто-то спрашивает, а как говорят эти пишущие с ятями - у них устный какой-то особенный, они как-то так коверкают слова? другой спрашивает: я думал, это какие-то, как бы сказать, косплей, ряженые - наверное, в быту эти люди пользуются специально пошитой старой одеждой, они выглядят так, чтобы было видно, что они из старой России. Я отвечаю: говорят на чистом русском языке, который много лучше, чем у большинства окружающих (ну это же филологи, да, они умеют). Ходят в обычной одежде, совершенно обычной.
То есть непонимание и отчужденность от старой орфографии такого потрясающего размера, что люди, так пишущие, видятся как какие-то антиподы, со странными чертами, непонятным языком и в чужих одеждах. Это - ожидания, то есть "сторонние" люди, от всего этого далекие, имеют вот такие ожидания, видя текст в старой орфографии. И в эту "форму", в эту маску попадают люди - совершенно на нее не похожие, но к ним идет реакция на эту маску. Для равнодушных они - чужеземельцы, незнакомцы, с непонятным языком и в диковинных одеждах, изредка встречаемые в сети, для "понимающих" они - враги, представители церкви и явные сторонники мракобесия, против светлого, науки и просвещения.
Отсюда и злоба - как гадов не ненавидеть? И на следующем этапе - да нет, я к паукам нормально отношусь, давлю, конечно, как вижу, они же гадкие, но злоба - откуда? Что мне до них? Понятно, что своей злобы не замечают, она же такая обоснованная.
Впрочем, со злобой - я так думаю - договориться не удастся. Люди не любят признавать излучаемых ими чувств. А вот гипотезу по поводу связи с православием и церковью - полагаю, можно принять, она хорошо объъясняет происходящее.
Я стал спрашивать: почему дореформенная орфография вызывает неприятие, а очень часто - откровеную злобу?
Ответы таковы. Противники старой орфографии обычно говорят, что никакой злобы нет. Они просто не принимают эти лишние графические завитушки, иногда сообщая об этом своем мнении, а злобы нет, и вопрос непонятен.
Сторонники старой орфографии явственно ощущают направленную на них злобу и нетерпимость. Это чувствуется очень хорошо - каждый поймет, когда на него направлена чья-то злоба, это весьма ощутимо. Они чувствуют эту реакцию, но причин ее не знают.
Один сказал: это нарыв недовоеванной гражданской войны, это оборванная историческая память, люди истерически закрываются от истории и боятся посмотреть в глаза прошлому страны и культуры. Я сомневаюсь - я знаю многих противников старой орфографии, это весьма разумные и часто довольно холодные люди, подозревать их в неосознанной истерии по поводу исторического прошлого странно. По крайней мере, тут бы надо доказательств, это слишком вычурная гипотеза. Другой сказал, что не знает причин, сам удивляется, хотя злобу-то чувствует определенно.
Хорошую гипотезу высказал Sergey Shatalin https://ivanov-petrov.livejournal.com/2099233.html?thread=120468257#t120468257
Я скажу эту гипотезу как мне она видится. Она неплохо объясняет большинство известных фактов, хотя и не все.
(c) zh3lХотя мне и высказать это непросто - гипотеза двоится, как отношение к старой орфографии.
О большинстве известных мне людей, пишущих в старой орфографии, я могу сказать следующее. Это люди умные, с прекрасным образованием, часто - профессиональные филологи. Знать языки и помнить "кодировки" - их профессиональное умение, они знают правила старой орфографии, это близко к их профессиональной области. При этом многие - православные или сочувствено относящиеся к православию.
О большинстве известных мне людей, в высказываниях которых видна злоба на старую орфографию (сами они отказываются признавать, что такая злоба есть) я знаю, что это люди негуманитарные (химики, биологи, программисты и т.п.), атеистических убеждений. По их мнению, они относятся к старой орфографии достаточно холодно и равнодушно, игнорируют - только вот снаружи это игнорирование видится как холодная злоба.
Библия в России издавалась в старой орфографии. Несколько дореволюционных изданий, комментарии - с дореволюционных времен. В советское время имели хождение Библии в старой орфографии, либо протестантские издания из-за границы. В недавнее время появилось несколько изданий Библии на современном русском языке. Но молитвословы издаются на церковнославянском. Богослужебный язык - церковнославянский, на нем читают молитвы в церкви, и потому молитвословы привязаны к богослужению и церковнославянскому. В учебных молитвословах есть перевод на современный русский язык.
Гипотеза утверждает следующее. Текст в старой орфографии ассоциируется с церковнославянским языком в молитвословах. Ассоциации - по внешнему графическому облику, "с ятями". Церковнославянский во многом непонятен современному читателю, это "облако непонятности" ассоциируется с текстами на другом языке - русском в старой русской орфографии.
Идет обобщение: язык "с ятями" (не сильно различая церковнославянский и русский в дореформенной орфографии") - это язык церковных текстов.
Затем: отношения с церковью переносятся на язык.
Доводы могут звучать различно. Например: "если бы церковные тексты (использующие хоть и отличающийся язык, но сходную орфографию) широкой "публикой" оставались востребованы вместе с религией, то автоматически "дореформенная" орфография (даже без предлагаемых в рецензируемой Вами книжке усилий) обрела бы большое (возможно, решающее) подспорье." https://ivanov-petrov.livejournal.com/2099233.html?thread=120516897#t120516897
"Язык - это фундамент социальной жизни, даже Сталин «неязыковедом» был. А значит вопросы тут решаются не научным консенсусом, а в политической борьбе. ...Однако осталась одна область где дореформенная орфография сохранила политический вес - это церковные молитвенники. Церковь переводить на русский их не хочет, ну, им, зрячим, виднее. Как язык называть - это тоже вопрос политический... Так что у бойцов за дореформенную орфографию есть неслабый союзник, а значит и перспективы."
То есть имеется борьба атеизма и православия. Имеется политическое противостояние, в котором церковь со всеми вызываемыми ею эмоциями играет на одной стороне. Люди, находящиеся на другой стороне, имея в виду церковь, как она предстает перед атеистами - мощная реакционная сила, навязывающая убюеждения, рвущаяся влиять на образование, на сознания людей, нечто вроде идеологической полиции, поддержанной государством - вот эта вот бюрократическая, нечистоплотная, стремящаяся овладеть умами сила - выступает явным союзником тех, кто пишет в дореволюционной орфографии. И уже они ассоциируются с черной сотней, погромами, старым порядком, необоснованными претензиями на духовное лидерство, идеологическим насилием.
В России такого рода силы есть. Насколько они на самом деле велики и следует ли их опасаться, что им противодействует - это другой вопрос, но это не выдумка, люди таких убеждений в самом деле имеются и стараются быть активными. Мое личное мнение - может быть, я ошибаюсь, но это свидетельство моего опыта - они не так часто пишут в старой орфографии, им вполне хватает знания современной русской орфографии.
Отсюда накладки. Говоря грубо: пишущих в сети в старой орфографии филологов не любят за ассоциации с черносотенством. При этом деталь: в самом деле, многие пишущие в старой орфографии - воцерковленные православные, или по крайней мере "сочувствующие". А те, кто на деле не игнорирует старую орфографию, не относится к ней безразлично, а кто старается пнуть при возможности и выражает крайнее недовольство появлением таких текстов - это убежденные атеисты. Тут старый, уже давно известный комплекс: к своему запаху человек малочувстввителен. Атеисты убеждены, что они холодно относятся к вопросу религии и все эти религиозные вещи никаких чувств у них не вызывают - а вот со стороны очень видно злобу. Ну так это идеология такая.
То есть графика старой орфографии вплетает пользующихся ею в глазах противников в расклад политических сил, которые им враждебны. И да, видимо, многие пишущие в старой орфографии верующие и притом воцерковленные. Так что это конфликт атеистов и церкви, как он протекает в сети.
Многие написали изумительные для меня слова. Кто-то спрашивает, а как говорят эти пишущие с ятями - у них устный какой-то особенный, они как-то так коверкают слова? другой спрашивает: я думал, это какие-то, как бы сказать, косплей, ряженые - наверное, в быту эти люди пользуются специально пошитой старой одеждой, они выглядят так, чтобы было видно, что они из старой России. Я отвечаю: говорят на чистом русском языке, который много лучше, чем у большинства окружающих (ну это же филологи, да, они умеют). Ходят в обычной одежде, совершенно обычной.
То есть непонимание и отчужденность от старой орфографии такого потрясающего размера, что люди, так пишущие, видятся как какие-то антиподы, со странными чертами, непонятным языком и в чужих одеждах. Это - ожидания, то есть "сторонние" люди, от всего этого далекие, имеют вот такие ожидания, видя текст в старой орфографии. И в эту "форму", в эту маску попадают люди - совершенно на нее не похожие, но к ним идет реакция на эту маску. Для равнодушных они - чужеземельцы, незнакомцы, с непонятным языком и в диковинных одеждах, изредка встречаемые в сети, для "понимающих" они - враги, представители церкви и явные сторонники мракобесия, против светлого, науки и просвещения.
Отсюда и злоба - как гадов не ненавидеть? И на следующем этапе - да нет, я к паукам нормально отношусь, давлю, конечно, как вижу, они же гадкие, но злоба - откуда? Что мне до них? Понятно, что своей злобы не замечают, она же такая обоснованная.
Впрочем, со злобой - я так думаю - договориться не удастся. Люди не любят признавать излучаемых ими чувств. А вот гипотезу по поводу связи с православием и церковью - полагаю, можно принять, она хорошо объъясняет происходящее.
