Иванов-Петров

Смотрел всякую экзотику по лингвистике, и набрел на удивительное, на мой взгляд, рассуждение.
Вот есть неандертальцы и всякие там карлики-насельники о. Флорес, эти нехомовидные человеки, иные виды, иная цивилизация, загадошные такие. Могли ли они говорить? Известное дело - отыскивают гены, которые что-то такое намекают: мол, может, и да, есть такая вероятность. Реконструируют неандертальсике носоглотки и компьютер чистый английский язык пропускает через модель, звучат неандертальско-английские фонемы, и лингвисты, не стыдясь, делают вывод6 такие звуки они могли одолеть, такие - нет. В английском. Ладно, верю. Опять же - это ответ: может быть, могли.
А как узнать прямее? Есть ли вообще такая возможность?

и вот читаю я, по привычке залезать в изучение креольских, насколько рука позволяет, - читаю Джона Макуортера. John Hamilton McWhorter. Он жуткий полиглот, говорит на всем, что шевелится. Специалист по креольским языкам. В 2001 издал The Power of Babel: The Natural History of Language, это всякие рассуждения о том, какие выводы для эволюции языка можно сделать, если наблюдать развитие креольских языков. Языки же на планете происходят почем зря то и дело - отчего не пронаблюсть.

Еще у него интересно 2007, Language Interrupted: Signs of Non-Native Acquisition in Standard Language Grammars и 2008, Our Magnificent Bastard Tongue: The Untold Story of English. И прямо сейчас в 2012 он написал текст Affixless in Austronesian: The Flores Puzzle and What To Do About It

Итак, следите за руками. На острове Флорес, где жили эти самые хоббиты, - прорва языков, тысяча, говорят, австронезийских языков. У австронезийских есть общие черты - предлоги, суффиксы, тон. В каждом языке свои, но у всех такие типы устройства имеются. И вот находится на Флоресе несколько (три, кажется) австронезийских языка, у которых этого нет - предлогов нет, суффикcов нет, и даже тонов нет.

Короче, специалист по креольским чует: это результат креолизации, эти языки - они какие-то креольские, прошли стадию упрощения. Смотрит он историю, как может, и приходит к удивительному выводу: мол, это последствие влияния карликов тех самых, Homo floresiensis. У него гипотеза: флорезиане жили вместе с людьми на острове, входили в одно общество - составляли какую-то страту, общались. и вот они выучивали местные языки и, как это водится у выучивающих - упрощали. Происходила пиджинизация языка, при этом маленькие эти флорезиане вертелись тут же под ногами и говорили на своем упрощенном языке - и местные дети его перенимали. Макуортер приводит как образец историю африкаанс - бушмены говорили на упрощенном голландском, и дети голландцев местных заимствовали упрощенный пиджин, и возник африкаанс. И тут - флорезиане, как известно, вымерли давно, а языки, обязанные своим упрощением, пиджинизацией этим флорезианам - вот они, есть.

Здесь на с. 131 он об этом говорит
http://nanyang.academia.edu/FrantisekKratochvil/Papers/477006/The_Languages_of_Alor-Pantar_Eastern_Indonesia_A_Re_Assessment

Почему не считать, что это результат более обычной пиджинизации с другими какими-то людьми - я не понял. Кажется, примерно потому, что вокруг тоже языки с тоном и прочими австронезийскими прелестями, и чтобы утратить именно эти черты - нужны носители совсем далекие, и из таковых на о. Флорес можно придумать только флорезиан.

Языки эти упрощенные - кео, нгада, ронгга. Мол, языки без приставок, суффиксов и пр. очень оредки, это надо что-то чрезвычайное, чтобы так язык упростить, обычно при человеческой обычной пиджинизации так не бывает.

Так что вот - следы говорения Homo floresiensis. Если это правда - кажется, это весьма инетресно. Может быть, по этим языкам, испытавшим воздействие иного вида, можно восстановить что-то о его речи? Ну, фантазироватьм ожно долго. Но, может, опровергнут Макуортера, бездоказательно, скажут. мало ли какая сволочь могла заехать на Флорес и изгадить местные языки, неужели только флорезианцы, - наплыли какие-нибудь китайцы, и всё. Но лингвистам, однако, виднее. Макуортер настаивает6 с одной стороны, сотни, многие сотни похожих языков, где ничего такого нет, и вот эти три, где такая фигня, редукция очень странная.

Франки оставили порядка 500 слов во французском словаре, а ломбарды дали около 300 слов итальянскому языку (больше, чем вестготы, которые оставили всего 60 слов испанскому, и свевы, оставившими 4 слова португальскому).
Перри Андерсон Переходы от античности к феодализму. 2007
http://www.ecsocman.edu.ru/text/30812672/ http://www.ecsocman.edu.ru/data/2010/06/24/1212164310/x25B4erson_Perehody_ot_antichnosti.pdf

а) Ментальные состояния понимания: понимать и синонимы - осознавать, сознавать, видеть, постигать, уяснить. уразуметь, догадаться, сообразить, смекнуть, додуматься, дойти, угадать, разгадать, отгадать, уловить, ухватить, осмыслить, кумекать, сечь, дотумкать, допереть, раскусить, расчухать, догнать. въехать, усечь, врубиться, рубить...
Отсутствие понимания: недоумевать, запутаться, растеряться, тупить

б) начало понимания: осенить, озарить, А! о! Э! Ага! Эге!

в) Возможность понимания: ясно. понятно, доходчиво, вразумительно, доступно, популярно...
( Read more... )

wolf_kitses написал о том, как язык глухонемых из пиджина стал креольским (Никарагуа) http://ivanov-petrov.livejournal.com/632199.html?thread=21532807#t21532807

и дал ссылку на замечательную рецензию http://ethology.ru/library/?id=240

тут о пиджин-языках, порождающих грамматиках и универсальной структуре языка, генетике и эмбриологии, о приспособлении к рынку, политических группах правых и левых, об обучении обезьян языку жестов

выдержки:

Пинкер убедительно доказывает, что почти все говорящие на родном языке, даже те, кто ложит вместо того, чтобы класть, при этом неосознанно придерживаются (на всех уровнях – от видоизменений отдельных звуков в разных словах до построения целых предложений) чёткой системы правил. Эта система правил отличается для носителей разных языков (и несколько отличается для носителей разных диалектов и жаргонов). Но при этом между отдельными правилами существуют сильные корреляции, например, если в предложении выдерживается порядок слов ПОДЛЕЖАЩЕЕ-СКАЗУЕМОЕ-ДОПОЛНЕНИЕ, то предлоги предшествуют дополнению, если же порядок слов ПОДЛЕЖАЩЕЕ-ДОПОЛНЕНИЕ-СКАЗУЕМОЕ, то слова, аналогичные предлогам по функции (послелоги) будут следовать за дополнением.

Некоторые из этих корреляций заставляют лингвистов предполагать, что различные модули, из которых, как дерево из ветвей, сложено предложение (именные, глагольные и др. группы) организованы в определённым языке аналогичным друг другу образом.

Таким образом, достаточно исходить из определённых сверхправил, чтобы ознакомившись с небольшим количеством предложений выбрать именно те правила, которые которыми руководствуется данный язык (Пинкер сравнивает это с переключением рубильника в нужное положение).( Read more... )

http://ivanov-petrov.livejournal.com/581831.html

firtree
Насколько я помню, кроме креолов ещё детский язык. А какие к этому известны контраргументы?

edricson
Детская речь - это отдельный разговор; как таковой ее не бывает, бывают разные стадии, когда ребенок строит разные гипотезы относительно того, как что в языке устроено, так что тут дело темное.

Что касается креолов, то там, с одной стороны, не все предсказания выдерживают столкновение с экспериментальными данными. ( Read more... )

Чтение и письмо обратны. Текст служит высказыванию не понятого и не сказанного. Слишком большое число текстов на входе, в чтении - препятствует созданию текстов. Чтобы что-нибудь написать, надо столкуться с не сказанным и захотеть высказать

А как переводится это "макариос"? Только "счастливый, спасенный"?

http://ivanov-petrov.livejournal.com/547351.html

Бес Адресный
Бес Акцента
Бес Алаберный
Бес Алкогольный
Бес Альтернативный
Бес Апелляционный (судебный такой)
Бес Базара (невероятно скандален и всегда торгуется)( Read more... )

http://brother2.livejournal.com/914483.html?thread=3955507#t3955507
ivanov_petrov
думаю, Вы правы - если я Вас верно понял. В 19 в. была наука английская, французская, германо-русская. Потом русская стала вычленяться, набирать особенности.
С тем, что франко-и англофилия - это высвобождение русской мысли из-под власти немецкой - напротив, не согласен.
А потому что другой не бывает. Как свежесть осетрины - первая, она же последняя. Заменять немецкую мысль в новое время можно только не-мыслью - больше нечем.

flying_bear
Ммм... Только хотел: "А как же Витгенштейн"? - но тут же вспомнил, что, во-1х, Вы его за философа не считате (ну, тут можно было бы попытаться поспорить), а во-вторых и в главных, он такой же англичанин, как я голландец. Немец, австрияк...

Интересно. При том, что в области точных наук британский вклад, как мне кажется, (почти) сопоставим с немецким. А в философии - кажется, да. В смысле - нет.
( Read more... )

Покупатель (обращаясь к провизору): А у вас есть трава коры дуба?
http://syndicated.livejournal.com/overheardfeed/428872.html