(no subject)

[ivanov_petrov]

В старой школе посленачальные (как общеобразовательные «высшие начальные училища», так и ремесленные и прочие профессиональные училища) заведения включались в единую систему, тон в которой задавало «продвинутое» (гимназическое) среднее образование. Теперь гимназии, это ключевое звено, определявшее уровень образовательной системы в целом, просто упразднялось.

Кроме того, новая «единая» школа становилась своего рода социальным и идеологическим «плавильным котлом» которого не могла избежать ни одна семья в независимости от своей национальной, религиозной или культурной традиции и происхождения. В старой системе семьи имели огромный выбор по типам и уровням школ (особенно начальных), они могли обучать детей и дома. Теперь выбора не было: каждый ребенок должен был пройти «единую трудовую» школу, проповедующую марксистскую идеологию.

Между 1918 и 1922 годами имело место также фактическое упразднение старой высшей школы, которое осуществлялось не только «чистками» профессуры и установлением идеологической монополии, но и полным упразднением экзаменов, приемом всех желающих начиная с 16 лет и другими мерами, введенными начиная с декрета Совнаркома РСФСР 2 августа 1918 «О правилах приема в высшие учебные заведения», подписанного В.И.Ульяновым (Лениным) и М.Н.Покровским. Образовавшийся в результате упразднения гимназий разрыв между вузами и школой попытались сначала заполнить системой рабфаков.

После частичной «реставрации» более традиционной системы в начале 30-ых годов целый ряд мероприятий, прежде всего усиление преподавания математики, химии, физики и русского языка в старших классах были направлены именно на то, чтобы «залатать» этот разрыв. Он тем не менее был преодолен лишь частично. Существенной чертой нового поколения советских ученых была именно ущербность их общего образования. Именно это стало одной из причин острого конфликта «старого» и «нового» поколений ученых, приведшего к арестам...

http://www.ihst.ru/files/saprykin/book-education-pote.pdf
Сапрыкин Д.Л. Образовательный потенциал Российской Империи. – М.: ИИЕТ. РАН, 2009. – 176 с.

Там вся эта история - как отменили гимназии, советские средние школы - это т.н. высшие начальные школы Империи, как упал уровень образования, как уровень гимназистов - это уровень особых, элитных физматшкол в СССР и выпускников вузов. О том, что образование империи в 19 веке обгоняло по многим показателям европейское - по социальным показателям (доля женщин очень велика, образовательные траектории демократичнее, можно было любому сословию вырулить в университет - в Европе это было достигнуто в 50-60е годы 20 (!) века). Таких публикаций в последние годы некоторое количество, и статьи, и монографии. Эта - легко доступна в онлайне, лихо написана и не самая длинная.

Comments

[bgmt.livejournal.com]

"О том, что образование империи в 19 веке обгоняло по многим показателям европейское - по социальным показателям (доля женщин очень велика, образовательные траектории демократичнее, можно было любому сословию вырулить в университет - в Европе это было достигнуто в 50-60е годы 20 (!) века)."

Поправочки.

Мой дедушка, еврей из Балты, уехал учиться во Францию из-за процентной нормы. Где-то на рубеже веков, точно не знаю. Уехать не было особенно дорого, высшее образование во Франции было бесплатно. Таких была уйма.
Если считать евреев сословием (а это в общем-то очень похоже), то, оно конечно, бывало в советские годы хуже, чем эта процентная норма, но в Европе её попросту не было.
Моя бабушка, оттуда же, уехала учиться в Швейцарию не только потому, что была еврейкой, но и потому что была женщиной. Она не могла выучиться на врача в России. Вроде в какой-то момент это было возможно, но не тогда.

Продолжая про Францию (я куда хуже знаю, как было в других странах), вот цитата из Википедии, я нашёл по-английски для ясности: "Jules Ferry, a lawyer holding the office of Minister of Public Instruction in the 1880s, is widely credited for creating the modern school (l'école républicaine) by requiring all children between the ages of 6 and 12 - both boys and girls - to attend. He also made public instruction mandatory, free of charge and secular (laïque). " Простите, но в России не было бесплатного обязательного образования с 6 до 12 лет.

Это давало возможность - теоретически - ребёнку из очень бедной семьи выучиться так, что он получал стипендию (по конкурсу) в среднюю школу (college - которая была платной), а потом попасть в университет. Естественно, это происходило очень редко. Происходило ли это в Российской империи вообще? Не слыхал. Как раз с евреями в Российской империи такое иногда происходило, но с просто детьми из рабочих или крестьянских семей? Вряд ли.

Я не уверен, но мне кажется, что в Германии тоже было с образованием очень недурно. Собственно, если бы в Российской империи образование было на уровне немецкого или французского, то - учитывая размер страны и число талантов - российская наука была бы в начале 20 века на уровне немецкой физики и французской математики. Однако это было не так, расцвет науки начался в России при советской власти, как ни печально это говорить. Не было в дореволюционной России Гамова, Ландау, Понтрягина, Александрова и т.д. Был Павлов, но на этом уровне - это всё.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

"в России не было бесплатного обязательного образования с 6 до 12 лет"
странно

обязательного - там да, лишнее слово. Текст как раз о том, что образование в империи было менее этатистское. А вот насчет беспатности - вроде как... Ну ладно.
Про черту оседлости я помню, и нормы по приему евреев в вузы и гимназии. Их было что-то до 10% учащихся, и старались, чтобы не более

[bgmt.livejournal.com]

Их было до 5%. Не "старались", чтобы больше, а больше было никоим образом нельзя. Закон это был.

Обязательное, не обязательное, это было бы не так важно, если бы не тот факт, что во франции после принятия законов Ферри в школу ходило 100% детей, а в России и рядом не лежало. Возможно, кстати, что в России начальное было бесплатным, я не смотрел, не знаю. Но отнюдь не всеобщим.

[irin-v.livejournal.com]

5%
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0

[declen.livejournal.com]

> Я не уверен, но мне кажется, что в Германии тоже было с образованием очень недурно.
К концу XIX в. восемь лет школы имел за плечами практически каждый взрослый немец. Обязательное среднее школьное образование вводилось в разных землях Германии ещё в первой половине века, задолго до Англии и Франции. Так что в этом вопросе Германия была впереди планеты всей. В смысле, равняться на неё, конечно, было круто, но безнадёжно.
> Не было в дореволюционной России Гамова, Ландау, Понтрягина, Александрова и т.д.
Математики Лобочевский и Марков, химики Менделеев и Бутлеров, биологи Павлов и Мечников, почвовед Докучаев. Мировые имена. Вот с физиками в РКМП была напряжёнка, да. Но физика - это ещё не вся наука.

[bgmt.livejournal.com]

Мне труднее судить о химиках и биологах, хотя очевидно, что Павлов и Мечников - разного калибра. Что до математиков, то Лобачевский не Гаусс, а Марков вообще кроме цепей Маркова что сделал? Чай не Пуанкаре. Россия ни в малейшей степени не была страной выдающихся математиков. Она ею стала, но при советской власти.

[declen.livejournal.com]

Эти имена известны и признаны за рубежом.
Мечников, как и Павлов, получил нобелевскую премию. Я также не биолог, потому не берусь судить кто из них круче.
Марков, вообще-то, основоположник российской школы математиков-вероятностников. Без Маркова, возможно, не было бы и Колмогорова. А марковских цепей оказалось достаточно, для международного признания.
Наука в России по хорошему начала развиваться только в XIX в. А в Европе - в XVII. По-этому неудивительно что РКМП не кишела гениальными учёными с мировым именем. Но говорить, что их вовсе не было несправедливо.

[bgmt.livejournal.com]

без Маркова не было бы Колмогорова... Нет, Колмогоров бы был, конечно, просто он бы начал с более раннего этапа. Колмогоров - величина, не зависящая от случайного обстоятельства типа "нужного открытия в нужное время". Как, скажем, и Ландау: в другую эпоху он бы сделал другое, но не меньше. Про Маркова такой уверенности у меня нет. Но может быть. Что до Мечникова и Павлова, погуглите. Сколько упоминаний об одном и о другом. Мечников крупный учёный, а Павлов - великий. Тут есть разница, даже если в других случаях бывают переходы между категориями.

Теперь о развитии науки. Если бы Вы были правы, не было бы великой советской науки. Но она была, тут ничего не попишешь. Независимо от разницы между 17 и 19 веком. Она была на удивление великой - даже там, где сама советская власть её интенсивно уничтожала, скажем, - в генетике (в начале). Значит, дело не в веке начала развития (а то бы, кстати, Греция всех перебила бы). А вот уровень общего образования, который позволяет способным людям проявиться, играет куда большую роль. И тогда становится понятно. почему Германия и Франция, и почему в России в 19 веке и в начале 20 меньше. О чём и речь.
(Что учёных с мировыми именами вовсе не было, я вовсе не говорил. Я говорил, что их было несообразно мало, учитывая обнаружившийся чуть позже потенциал).

[biovizir.livejournal.com]

А как же Эйлер?
И Стеклов?

[bgmt.livejournal.com]

Эйлер формировался не в России, это как спрашивать "как же Эйнштейн", имея в виду американскую науку.
Стеклов - крупный матфизик. Однако сравнивать его с, ну скажем, Пуанкаре или Риманом было бы как-то странно. Стеклов исследовал кучу матфизических задач, но не породил концептуальных открытий. Это хороший учёный, вполне мирового уровня, но это, скажем, не тот уровень, что Павлов в физиологии или даже успеший сделать очень мало Фридман в теорфизике.

[ok-66.livejournal.com]

И ещё Лейбниц.

[mona-silan.livejournal.com]

Кстати да, и что это сёстры Склодовские из Российской империи поехали во Францию учиться?

[roditel.livejournal.com]

Правильный вопрос другой: почему они СМОГЛИ поехать учиться во Францию? Потому что закончили гимназию в Варшаве. В Париже им это было бы сделать гораздо труднее. Согласен с Сапрыкиным, вот, что он пишет на стр.39: "Российские женские гимназии готовили значительно большее число выпускниц, чем аналогичные учебные заведения в Европе. Именно это вело к тому, что значительная часть слушательниц европейских университетов, где разрешалось
совместное обучение, были русскими подданными. Например, в Швей-
царских высших учебных заведениях в некоторые годы в середине XIX
века училось больше русских, чем швейцарских женщин.".

[b-graf.livejournal.com]

Спасибо, очень интересно. Видимо, это было все накануне 1905 г., т.к. после революции несколько лет процентная норма в университетах вообще не соблюдалась (из-за расширения университетской автономии), а далее только постепенно стали приводить состав студентов к этой норме под нажимом МНП (в новых наборах на младшие курсы). За границей, кстати, и проживание было дешевле, чем в вузовских центрах России, двойная выгода. Но вот стипендии в российских гимназиях были довольно-таки распространены - за счет всякого рода частных благотворителей, а также местного городского и сословного самоуправления (часть пансионеров также была полностью казеннокоштными). У русских детей рабочих и особенно крестьян были большие шансы получить стипендию на получение среднего образования в национальных районах, особенно в черте оседлости (это прежде всего, чтобы вытеснить евреев из государственных в частные учебные заведения, более дорогие - что да, то да...). Начальное образование в России было ограничено до начала XX в. прежде всего малой школьной сетью, всеобщее начато вводиться с 1908 г. и в городах к 1917 г. было практически осуществлено, в сельской местности, конечно, даже в чисто русских районах охват школами был низким, не говоря о национальных - тем более, часто без начальной школы на местном языке, особенно в Азии. (Т.е. всего начальных школ открыто много - по современным понятиям малокомплектных - но далеко не везде). Но охват начальной школой и далее в 20-е г.г. в сельской местности даже центральной России не сильно превышал 50%; от советской власти в области начального образования выиграли больше всего отсталые азиатские народности, т.к. раньше там школ почти не было (а среднего - все вообще нерусские, т.к. к 30-м г.г. и далее впервые введена средняя школа на национальных языках). Россия начала XX в. соответствовала Франции 1830-40-х г.г., когда там была вводилась норма полного охвата школами всей территории (до того в значительной части коммун школ не было; Франция сильно отставала от стран северной Европы). "Обязательность" школьного образования характерна для определенных стадий его развития - с целью заставить родителей отдавать детей в школу (в Великобритании тоже была введена обязательность в 1880-1903 г.г., далее номинально требование обязательности снято, но уже в школу стало принято ходить); она возможна после полного охвата территории страны школами. Сравнительная недоступность образования в дореволюционной России была связана также с "многопоточностью" и отсутствию преемственности между разными уровнями; реформа, нацеленная на соединение начального образования со средним только начала обсуждаться в 1915-16 г.г. : скорее всего была бы проведена тоже - т.е. из начальной школы стало бы возможно перейти в гимназию или реальные училища. (До того после начального иногда приходилось подделывать документы, чтобы снизить возраст: видел в мемуарах, что характерно для Закавказья - сначала в русскую начальную для изучения языка, а потом по поддельным документам в гимназию). Что касается науки, то в естествознании в России лидировала химия (вполне мировой уровень и массовая), а физика только-только сложилась (первая научная школа мирового уровня - Столетова-Лебедева); однако, дальнейший расцвет физики не был случайным, т.к. на рубеже веков в вузах было оборудовано большое количество физических кабинетов и лабораторий.

[gineer.livejournal.com]

\\однако, дальнейший расцвет физики не был случайным, т.к. на рубеже веков в вузах было оборудовано большое количество физических кабинетов и лабораторий.

то есть, это никак не "Сталин постарался"...

[b-graf.livejournal.com]

Одно другое не исключает - "дядюшка Джо" тоже постарался (в области физики и точных наук), вместе с другими товарищами из эпохи "от Ильича до Ильича" :-). Просто у дореволюционной России уже была база, позволившая далее переходить к "большой науке", несмотря на потери во время революции и гражданской войны (т.е. именно даже с некоторым запасом прочности).

[gineer.livejournal.com]

у меня тут есть очень хороший пример -- Китай.
у дореволюционного Китая не было никакого задела,
и вот вам результат -- пришедшие к власти хунвейбины так ничего и не родили,
пока не поняли что так не получится, что надо таки посылать своих учится за границу.

[bgmt.livejournal.com]

Сталин продолжил стараться, база была заложена в самом начале после революции. Большое количество физ. кабинетов может помочь, но нужен человеческий материал и стимуляция. Этот материал появился в несравнимо большем количестве после 1905 и 1917 годов, а по части стимуляции у ранней советской власти можно сейчас брать уроки. Приток снизу был очень велик, и хотя бы одна организация научных центров в Харькове и Тбилиси (вполне удавшаяся!) сильно умножила потенциал. Я не думаю, что сам Сталин придумал бы, что надо поощрять науку; но уже существовавшая академическая и университетская структура вполне отвечала его представлениям об устройстве империи. И, естественно, другой рукой он уничтожал то, что поощрял. Но - как во многих авторитарных системах - государство-филантроп, одновременно являясь государством-душителем, всё равно породило интеллектуальный продукт.

Вообще лучше избегать представления о том, что зло порождает только зло. Это сильно сложнее устроено, и, смотря на потолок Сикстинской капеллы, желательно помнить, что без папы Юлия, даже при наличии Микеланджело, этого потолка бы не было, да и вообще неизвестно, сколько бы сумел сделать Микеланджело; что никак, однако, не делает образ папы Юлия особенно приятным.

[gineer.livejournal.com]

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1761961.html?thread=89086633#t89086633


\\Этот материал появился в несравнимо большем количестве после 1905 и 1917 годов, а по части стимуляции у ранней советской власти можно сейчас брать уроки.

Таки это заслуга сов.власти???
Или может быть всетаки следствие исторического процесса? ;)
Который проявил себя сходным образом во многих странах.


\\Вообще лучше избегать представления о том, что зло порождает только зло.

Это вы пробуете использовать терминологию Зло против Добра.
Я же стараюсь рассматривать функционально.
И вижу, что те кто пришел к власти в 17-ом, ни коим местом к развитию науки.
Просто потому что не их это ума дело.
А то что исторический процесс повернулся таким образом,
что заставил их прислушиватся к мнению людей,
которых они в немного другие времена тупо бы казнили, чтобы не вольнодумничали.
ТУТ я не вижу НУ НИКАКОЙ их лично заслуги, это понятно?

[bgmt.livejournal.com]

Да, скорее всего, это было до 1905 года. Моя мать родилась в 1913, когда они уже отнюдь не были студентами. Впрочем, это не даёт точной даты - получается точно до 1908, но до 1905 ли, не знаю. И уже не узнать, боюсь.

[roditel.livejournal.com]

По поводу женского образования у Сапрыкина на стр.38-39 есть комментарий, который я считаю правильным: "Российские женские гимназии готовили значительно большее число выпускниц, чем аналогичные учебные заведения в Европе. Именно это вело к тому, что значитель-
ная часть слушательниц европейских университетов, где разрешалось
совместное обучение, были русскими подданными. Например, в Швей-
царских высших учебных заведениях в некоторые годы в середине XIX
века училось больше русских, чем швейцарских женщин.". Поэтому ваши бабушки-еврейки получив среднее образование в России и поехали учиться в вуз во Франции. Потом, когда на рубеже веков массово стали открываться высшие женские курсы туда массово устремились русские (и еврейские) девушки. Посмотрите сколько евреек среди выпускниц самых престижных Бестужевских высших женских курсов (они выложены в сети)!
По поводу уровня русской науки в начале ХХ века вы сильно заблуждаетесь. Русская математика уже в начале ХХ века была на уровне французской и немецкой (и сильно впереди английской и американской). Лузин, Егоров, Чебышев, Стеклов, Липунов, Успенский, Крылов, Делоне и т.д. были конечно русскими, а не советскими математиками. А это звезды первой величины в мировой математике. Советские математики (Колмогоров, Шафаревич, Понтрягин и т.д.) были прямыми учениками перечисленных (в основном из "Лузитании" - почитайте про это). Едва ли если бы советы не репрессировали Егорова и Лузина, не выгнали бы Успенского наша математика была бы хуже.
То же самое с химией и биологией - Сеченов, Мечников, Павлов, Менделеев и Ипатьев, да даже и Тимярязев были конечно русскими, а не советскими учеными. Почитаите к примеру про сэра Уварова - главного в мире специалиста по насекомым-вредителям.

[bgmt.livejournal.com]

Во многом Вы правы; скажем, сведения о Швейцарии середины 19 века почти наверняка верны. Вероятно, этот механизм отъезда женщин из России действовал. Остаётся не вполне понятно, почему одновременно женщине было трудно или невозможно попасть в русский университет. (Кстати, я не сумел быстро найти сведения о том, существовала ли процентная норма для Бестужевских курсов; если нет, то как это было оформлено на общем фоне всеобщей процентной нормы?) Казалось бы, в централизованной стране России должен был быть баланс между контингентом, пригодным для высшего обучения, и возможностями такого обучения. Обсуждалось ли это, кем, когда? Я не знаю. Если знаете, напишите.

И приведённый Вами список фамилий вполне убедителен - для утверждения, что была хорошая математика. Но вот уровня немецкой и французской? Того времени? Когда в Германии был Гильберт, а во Франции Пуанкаре? Нет всё же, это другой уровень, это как сравнивать Ферми с Эйнштейном. Есть "звёзды первой величины", а есть просто гении. Причём и в Германии, и во Франции люди уровня Гильберта и Пуанкаре не оставались сами по себе, они учили, и очень успешно.

Советские математики были в начале учениками перечисленных Вами, да. А потом они имели своих учеников. Я уже привёл пример Громова и Арнольда. То же происходило и в физике (где, к тому же, дореволюционный уровень был хуже). Я никак не могу спорить с утверждением, что "Едва ли если бы советы не репрессировали Егорова и Лузина, не выгнали бы Успенского наша математика была бы хуже". Естественно. Никто тут не поёт славу советской власти. Обсуждается вопрос, была ли советская система исключительно контрпродуктивна для науки и культуры, или эффект был смешанным. Я утверждаю, что был смешанным - что никак не делает её милее. В смешанность входит и эффект, который свойственен многим авторитарным системам - им куда легче заниматься государственным меценатством, если им вдруг это приходит в голову. Одному рубят башку, а другому дают стипендию, которой он мог не получить там, где башки не рубят. (Я не призываю рубить головы и не считаю, что одно за счёт другого). Никто, to the best of my knowledge, этого не исследовал так, как следовало бы.

Стилистически советская физика и биология (биология - до разгрома) сильно отличались от дореволюционных (которые, как мне кажется, следовали в основном немецкой системе). Математика, возможно, отличалась меньше; я хуже знаю. Хотя если верить описанию "Лузитании" 20 годов в "википедии", которое я только что посмотрел, дух двадцатых годов там вполне присутствовал, и думаю, был полезен. (Вообще, во всём этом обсуждении как-то странно присутствует "советская власть", не разделённая на периоды; тогда как я бы рискнул сказать, что по "культурологическим" параметрам начало 20х отличалось от конца 30х куда больше, чем брежневский режим от сегодняшнего.)

Вы правы, что (список) были скорее русскими учёными, чем советскими. Однако следующие поколения вполне имели место. Биология - самая неблагодарная дисциплина для рассмотрения следующих поколений, потому что разгром случился именно в ней. И однако, даже в ней не произошло полной деградации. (Кстати, в худшие годы были биологические лаборатории под крылышком физических институтов - вот вы себе представьте такую ситуацию в условиях, когда люди борются за гранты!) Насонов и Александров были всё же скорее советскими учёными, а не "скорее русскими".

Собственно, я могу обратиться к двум литературным произведениям, которые описывают именно советскую научную атмосферу. Одно - Грекова, "За проходной". Ящик. Вроде куда уж хуже. И однако, мы имеем напряжённую творческую атмосферу; она не выдумана, так рассказывают все. Второе - "фантастика", "Понедельник". Я не встречал лучшего описания мотивационной обстановки в науке 60х, чем "Понедельник". И это - именно советская модель; не в том смысле, что советская власть её постаралась построить, никак нет, но в том, что она именно при ней произросла. Вот смешение этих двух утверждения - "старалась построить" и "при ней получилось" - и является корнем разногласий.

[roditel.livejournal.com]

По поводу еврейских девушек на высших женских курсах - это очень интересная тема. Я не знаю распространялась ли на них норма или нет, но факт остается фактом - их там было чуть ли не 25% (судя по фамилиям, а по факту может и больше). Тут конечно важна была мотивация интеллигентных еврейских семей на учебу, но согласитесь - это ведь значит и то, что Империя давала им такую возможность. Перечитайте "Детство Темы" - там эта тема довольно подробно прописана. В одном классе с детьми генералов учатся еврейские дети, отношения - дружеские. Антисемитская тема звучит ("ешь свою щуку с чесноком дома"), но как-то вскользь и с явным неприятием со стороны автора (того самого "сына генерала").
Что касается возможности поступать в вузы женщинам вообще - то ситуация как раз резко поменялась на рубеже веков. Тогда массово стали открывать высшие женские курсы, а с 1913 года допустили женщин в университеты. В итоге к 1917 году в русских вузах женщин училось больше, чем в остальной Европе - на эту тему тоже есть в книге Сапрыкина
Русская математика в ХХ веке признано сильнейшая в мире. Посмотрите хотя бы лауреатов премии Филдса. Французская математика была сильнейшей примерно до 70-80-ых годов XIX века, потом она стала уступать и немецкой и русской. Смена караула происходила примерно в два первых десятилетия ХХ века. По отдельным именам, даже таким великим как Гильберт, Кляйн или Пуанкаре нельзя судить о развитии науки в стране, надо смотреть школу - это по крайней мере десятки ученых первого ряда, а не один-два гения. Лобачевский тоже был гением, а Буняковский и Остраградский - очень крупными математиками, но все же русская школа в начале XIX века уступала французской очень сильно, в начале XX века ситуация была другой - французская школа теряла позиции, а русская наоборот поднималась.
В 20-ые годы наши математики (да и физики как Гамов и Фридман) кинулись в "чистую" науку именно потому, что тут им была нужна только бумага и ручка и много свободного времени - что и давали им с избытком 20-ые годы.
Что касается "стилистики" в биологии не думаю, что вы правы. В России уже в конце XIX века сложилась очень мощная и оригинальная школа в области биологических наук, которая дала мировой науке целый ряд новых принципиально подходов. Н.И.Вавилов и Тимофеев-Рисовский были всего лишь представителями этой школы, которую почти полностью разгромили в 30-40-ые годы.
Физиков как известно спасла бомба:)

[zewaka.livejournal.com]

> их там было чуть ли не 25% (судя по фамилиям, а по факту может и больше)
Я тоже не знаю, распространялась ли квота на Бестужевские курсы, но по фамилиям точно судить нельзя - все ограничения касались только людей иудейского вероисповедания, еврей, принявший крещение, автоматически переходил в общий конкурс (в отличие от советских времен, когда бывало достаточно еврейской девичьей фамилии мамы).

[gineer.livejournal.com]

\\Обсуждается вопрос, была ли советская система исключительно контрпродуктивна для науки и культуры, или эффект был смешанным.

Вот.
Я пробовал отстаивать мысль, что в общем-то, нейтральна.
Когда считала это нужным -- холила и использовала.
Когда нет -- уничтожала.
Но в общем, никакого разумного управляющего воздействия не оказывала, не с чего.
Сказочка о "научном коммунизме" -- это ровно и есть, что сказочка.
Ничего научного в нем не было.


\\И однако, даже в ней не произошло полной деградации.

О да. Нужно это помнить, не забывать возмносить молитвы Сталину.
Что не уничтожил.
Потворствовать охранителям с их "опиумом для народа" -- "от сохи до атомной бомбы".


\\Ящик. Вроде куда уж хуже. И однако, мы имеем напряжённую творческую атмосферу; она не выдумана, так рассказывают все. Второе - "фантастика", "Понедельник".

Пришла весна, настало лето... спасибо Родине, и лично товарищу Сталину... за это!!! :))


\\И это - именно советская модель; не в том смысле, что советская власть её постаралась построить, никак нет, но в том, что она именно при ней произросла. Вот смешение этих двух утверждения - "старалась построить" и "при ней получилось" - и является корнем разногласий.

Вот. Именно.
Моя аргументация.
Не советская -- потому что НЕ БЫЛО никакой особой советской системы.
Это пропагандонский миф,
с помощью которого миллионы малограмотных, десятками лет,
держали в повиновении... и продолжают держать, используя все те же мифы,
и поддерживая священную веру "так всегда было... значит так -- и правильно".
Это делали и в РИ,
с их "православие, самодержавие, народность",
это же делали по полной и в СССР,
с этот же момент пробуют использовать и сейчас, под видом
разглагольствований об "особом пути России", "модернизации сверху" и "управляемой демократии"