ivanov_petrov: (geo)
ivanov_petrov ([personal profile] ivanov_petrov) wrote2013-09-17 05:34 pm

А подумать?

Пришел домой, смотрю ленту.

Это текст профессионального социолога http://igor-zadorin.livejournal.com/8568.html
Текст длинный и интересный. Один из аспектов. Автор говорит: многие социологи-профи, после того, как их прогнозы выборов мэра провалились, стали самым жалким образом обществу что-то объяснять. Меж тем козлы не поймут, Недостатки есть, и крупные, но о них надо говорить в своем кругу, с коллегами, которые способны и понять, и посоветовать чего. А вот народу жалкие слова говорить не надо.

Это текст http://progenes.livejournal.com/219587.html профессионального биолога из Германии - по поводу протестов российских ученых относительно РАН.
Кратко: ученые все время говорят, что им общество без надобности, это им должны в ножки поклониться за свершения, а они народу ничего не должны. Меж тем свои воззвания по поводу науки они направляют президенту (власти) и самим себе. То есть говорят сами с собой о том, как их обидели. Автор текста считает, что не худо бы объясниться с народом. А писать письма и петиции самим себе - несколько странное занятие.

Казалось бы - либо так, либо эдак.

Для справки. Социолог - в самом деле профи и очень образованный. Все, что он говорит об опросах - верно. Те ..., которые хотели бы высказать свои соображения о том, что все-таки социологи ошиблись, и это подтверждает, и потому они знают, как бы следовало работать социологии, - могут сразу, даже не пытаясь комментировать, идти на свой критерий истины. Биолог, который говорит по второй ссылке - человек, который замечательно умеет объяснять и тратит очень много времени, чтобы объяснить народу, как и что. Так что это не просто так, а со знанием дела совет объясниться. И этот автор точно знает, насколько это трудно. И все же советует именно это.

Сопутствующие соображения. Кажется, что решить легко - один решит так, другой эдак, вот и подумали. Но.

Чтобы понимать науку, требуется высокое образование. Без этого будет именно паранаука и ничего больше. Раньше получалось просвещение, потому что в него верили. Время веры прошло, и у монетки две стороны. Можно радоваться, что вера не имеет той власти, что в те, знаете, - плохие века. Но теперь нет веры и религии, и науке. Хочешь - доказывай. И вот тут выяснится, что лучше доказывают те, кто утверждает, что археологи закапывают славянские ладьи II века до Н.Э.; генетики давно уже в свое удовольствие скрещивают женщин с обезьянами для создания мощных гастарбайтеров, жидомасоны прячут вечный двигатель, а рак надо лечить уриной (это в комментах к тексту Прогенес с моими произвольными искажениями). Они доказывают лучше, потому что их убедительность более соответствует образованию слушателей.

То есть кто за то, чтобы идти в народ - попросту не получится, необходимо что-то придумать. Мечтания, что мы прочтем лекции и они как миленькие поймут - это всё к психотерапеуту. Тот одобрит: оптимизм удлиняет жизнь.

Ну, а кто не за народ - тем привыкать, что они пишут петиции самим себе и жалуются начальнику цеха на начальника цеха. В общем, придворная жизнь, только двора нет.

Так что мне кажется, тут не проблема выбора. Конечно, люди сейчас так привыкли выбирать, что даже поверили, что их выбор что-то значит. Однако ни то, ни другое решение не годится - значит, дело не в выборе. Тут думать надо. (Робко: может, условия задачи поменять, а?)

[identity profile] stierliz.livejournal.com 2013-09-19 06:03 pm (UTC)(link)
Там если по-честному бы считали был бы красный пояс. КПРФ рулит. Тоска по СССР также.

[identity profile] stierliz.livejournal.com 2013-09-19 06:06 pm (UTC)(link)
Спасибо вам большое. Хоть вы не обманули ожиданий.

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2013-09-19 06:16 pm (UTC)(link)
рад. правда, не понял, в чем не обманул, но все равно приятно

[identity profile] stierliz.livejournal.com 2013-09-19 06:20 pm (UTC)(link)
Вы не изменили себе в обсуждении важной и для вас темы с реформой АН. Мне пришлось отфрендить несколько человек, которые при обсуждении этой темы при любых попытках что-то уточнить срывались на хамство самого низкого пошиба. Я понимаю, что тема для них важная и лично они заинтересованы но ...

[identity profile] ucmok-peku.livejournal.com 2013-09-19 06:42 pm (UTC)(link)
Извините, но с животными диалоги не веду.

[identity profile] stierliz.livejournal.com 2013-09-19 06:44 pm (UTC)(link)
ггггг. зачем то вы это написали? я никакого диалога и не предполагал. просто сообщил вам истину, вам недоступную ввиду описанного мной конструктивного недостатка.

[identity profile] stierliz.livejournal.com 2013-09-19 06:47 pm (UTC)(link)
кста - всё для чего-то в этом лучшем из миров. сходил к вам в инфо - получил немало удовольствия. ваш сайт Путь в ГАМАЮН это не просто песня, это оратория целая. буду распространять.

[identity profile] dims12.livejournal.com 2013-09-19 07:07 pm (UTC)(link)
Я никуда не ходил, я сижу у себя на стуле.

Может Вам лучше в зеркало посмотреть насчёт идиота?

[identity profile] stierliz.livejournal.com 2013-09-19 07:09 pm (UTC)(link)
"Я никуда не ходил, я сижу у себя на стуле." - вопросов больше не имею.

[identity profile] dims12.livejournal.com 2013-09-19 07:15 pm (UTC)(link)
А у Вас были вопросы? :)

Вы "вопросом" называете фразу "Вы идиот"?

Нет, Вы просто нахамили мне (на пустом месте). Точно так же, как и автор журнала.

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2013-09-19 07:27 pm (UTC)(link)
я сожалею

[identity profile] dims12.livejournal.com 2013-09-19 07:34 pm (UTC)(link)
Ок, я тоже сожалею, что, возможно, излишне грубо "наехал" на социологов. Однако, косяк они допустили, ибо цифры разошлись, это факт. ИМХО, критике это подлежит и не только со стороны социологов, но и от потребителей их продукта (не социологов).

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2013-09-19 07:40 pm (UTC)(link)
возможно.
я не собирался подписываться под всем, что говорит тот социолог. просто я немного разбираюсь в их работе и в прежних спорах устал объяснять, почему их обвиняют совершенно не в том, о чем стоило бы поговорить. в целом, как мне кажется, объяснений с "народом" не избежать, но это очень непросто. надо представлять, например, прикладную статистику. надо знать, как реально проводится опрос и что там нехорошо, а что - составляет ничтожную долю ошибок и легко выправляется. надо знать, что служит критерием верности опроса и почему - с чем сравнивают результаты и почему иные пути привели бы к много большим ошибкам. короче, надо об этом говорить с человеком, который усвоил нечто вроде семестрового курса по социологии опросов. иначе трудно. а уговорить такой курс прослушать - ну, в общем, невозможно

[identity profile] dims12.livejournal.com 2013-09-19 08:01 pm (UTC)(link)
Вообще-то я не совсем чужд социологии и совсем не чужд статистике. Кроме того, я несколько раз попадал под социологические опросы. Думаю, у меня есть некоторые основания их судить. Предполагаю, что главная их проблема -- качество выборки -- как и у американцев с их фиаско.

[identity profile] tannenbaum.livejournal.com 2013-09-19 09:35 pm (UTC)(link)
Интересно, не знала про фасоны - интуитивно подумала бы наоборот, что аристократия усложняет костюмы простонародья.

Coursera и т.п. в качестве сериалов для взрослых? Вроде набирает популярность, подходит и элите, и кому попроще. Благородно, полезно, легко и весело. Правда, те, что я встречала - в основном почему-то курсы вроде "введения в...", трудно углубиться. Но может это только начало.

Диалог этот показался мне еще хорошей иллюстрацией к Вашему посту про мужское и женское. ВОт этот коммент http://ivanov-petrov.livejournal.com/1844687.html?thread=94971855#t94971855 показался мне чистым концентратом всего самого женского в худшем смысле, прямо таки бабского - независимо от анатомии, хромосомии и сексуальных предпочтений автора.

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2013-09-20 04:31 am (UTC)(link)
спасибо. благодаря вашему комментарию внимательнее посмотрел про coursera, раньше только так, слышал, не более. занятно. я исходя из общей интуиции думал, что эти дела более развиты, а оно вон в каком состоянии.

[identity profile] geterogen.livejournal.com 2013-09-20 09:37 am (UTC)(link)
+1. Я вот тоже думаю, что слово "высокое" тут лишнее.

[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-09-21 05:51 am (UTC)(link)
Не вдаваясь в вопрос, за что сейчас дают деньги, прокомментирую по сути.

Видите ли, в чём дело. Тут есть такой закон. Если общество чрезмерно зациклено на решении практических задач, оно их... плохо решает. Не хватает кругозора, чтобы оглядеться по сторонам и найти решение. Если проблемы неисправного унитаза приобретает масштаб экзистенциальных, унитаз никогда не будет исправен.
Практические задачи очень хорошо решаются по ходу движения к недостижимым идеальным целям.

Поэтому любая сложная культурная деятельность по своей сути должна быть избыточна (а это значит - не сводиться к практическим целям, заготавливать материал впрок, без цели, наука ради науки, искусство ради искусства и проч.). Культ идеалов (идеальных целей) - функционален. Создание условий для определённого числа людей, которые "удовлевторяют своё любопытство", в конечном счёте повышает количество решённых практических задач.

[identity profile] leonid-b.livejournal.com 2013-09-21 08:44 am (UTC)(link)
Для меня главной задачей остаётся задача понимания того, как так получилось, где ошибка в моделях, что происходит в обществе и т.д. Т.е., всё то, что сначала необходимо понять профессионалам. А потом уже думать, как рассказывать остальному населению то, что профессионалам стало понятно (такой рассказ не является ни необходимым, ни излишним - хотя задача интересная, и мне очень близкая).
У нас сейчас не существует, по понятным причинам, ни механизмов формулировки, обсуждения и выработки совместного видения проблем у профессионалов опросного дела, паче социологии, ни механизмов и даже языка доклада этих проблем и их решения изумлённому народу.
Нету ничего. Ничего нету.
Даже собраться негде.

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2013-09-21 08:53 am (UTC)(link)
да и было бы...

[identity profile] leonid-b.livejournal.com 2013-09-21 09:24 am (UTC)(link)
Не мешки ворочать я сам умею.

Ах, хорошее выражение. Можно взять на обычных условиях (первые десять раз цитирую со ссылкой на автора, потом считаю своим)?

[identity profile] leonid-b.livejournal.com 2013-09-21 09:25 am (UTC)(link)
Как, с Вашей точки зрения, должна быть поставлена задача, чтобы у неё существовало, хотя бы в принципе, осмысленное решение?

[identity profile] leonid-b.livejournal.com 2013-09-21 09:28 am (UTC)(link)
А что значит конкретно "не совсем чужд социологии" и "совсем не чужд статистике"?

[identity profile] ok-66.livejournal.com 2013-09-21 09:32 am (UTC)(link)
Конечно, об чём разговор!

[identity profile] leonid-b.livejournal.com 2013-09-21 09:45 am (UTC)(link)
Только вчера я обсуждал тему, чем отличается правда первого типа (когда ты говоришь теми словами и понятиями, которые для тебя максимально адекватны обсуждаемой проблеме, чтобы самому и таким же, как ты, было понятно) от правды второго типа (когда ты обеспокоен в первую очередь тем, как сделать так, чтобы твои слушатели, с присущими им понятиями и словами, поняли, о чём идёт речь и как обстоят дела и проч.).

Ясное дело, что и в том и в другом случае тебя всегда могут обвинить во лжи, причём обоснованно.

Так что такое "не врать"? Не стремиться сознательно ввести в заблуждение? Это легко, ведь свои мотивы мы всегда.... тарам-парам...
Или, иначе говоря: мы, когда говорим - кому говорим?

Page 9 of 10