А подумать?

[ivanov_petrov]

Пришел домой, смотрю ленту.

Это текст профессионального социолога http://igor-zadorin.livejournal.com/8568.html
Текст длинный и интересный. Один из аспектов. Автор говорит: многие социологи-профи, после того, как их прогнозы выборов мэра провалились, стали самым жалким образом обществу что-то объяснять. Меж тем козлы не поймут, Недостатки есть, и крупные, но о них надо говорить в своем кругу, с коллегами, которые способны и понять, и посоветовать чего. А вот народу жалкие слова говорить не надо.

Это текст http://progenes.livejournal.com/219587.html профессионального биолога из Германии - по поводу протестов российских ученых относительно РАН.
Кратко: ученые все время говорят, что им общество без надобности, это им должны в ножки поклониться за свершения, а они народу ничего не должны. Меж тем свои воззвания по поводу науки они направляют президенту (власти) и самим себе. То есть говорят сами с собой о том, как их обидели. Автор текста считает, что не худо бы объясниться с народом. А писать письма и петиции самим себе - несколько странное занятие.

Казалось бы - либо так, либо эдак.

Для справки. Социолог - в самом деле профи и очень образованный. Все, что он говорит об опросах - верно. Те ..., которые хотели бы высказать свои соображения о том, что все-таки социологи ошиблись, и это подтверждает, и потому они знают, как бы следовало работать социологии, - могут сразу, даже не пытаясь комментировать, идти на свой критерий истины. Биолог, который говорит по второй ссылке - человек, который замечательно умеет объяснять и тратит очень много времени, чтобы объяснить народу, как и что. Так что это не просто так, а со знанием дела совет объясниться. И этот автор точно знает, насколько это трудно. И все же советует именно это.

Сопутствующие соображения. Кажется, что решить легко - один решит так, другой эдак, вот и подумали. Но.

Чтобы понимать науку, требуется высокое образование. Без этого будет именно паранаука и ничего больше. Раньше получалось просвещение, потому что в него верили. Время веры прошло, и у монетки две стороны. Можно радоваться, что вера не имеет той власти, что в те, знаете, - плохие века. Но теперь нет веры и религии, и науке. Хочешь - доказывай. И вот тут выяснится, что лучше доказывают те, кто утверждает, что археологи закапывают славянские ладьи II века до Н.Э.; генетики давно уже в свое удовольствие скрещивают женщин с обезьянами для создания мощных гастарбайтеров, жидомасоны прячут вечный двигатель, а рак надо лечить уриной (это в комментах к тексту Прогенес с моими произвольными искажениями). Они доказывают лучше, потому что их убедительность более соответствует образованию слушателей.

То есть кто за то, чтобы идти в народ - попросту не получится, необходимо что-то придумать. Мечтания, что мы прочтем лекции и они как миленькие поймут - это всё к психотерапеуту. Тот одобрит: оптимизм удлиняет жизнь.

Ну, а кто не за народ - тем привыкать, что они пишут петиции самим себе и жалуются начальнику цеха на начальника цеха. В общем, придворная жизнь, только двора нет.

Так что мне кажется, тут не проблема выбора. Конечно, люди сейчас так привыкли выбирать, что даже поверили, что их выбор что-то значит. Однако ни то, ни другое решение не годится - значит, дело не в выборе. Тут думать надо. (Робко: может, условия задачи поменять, а?)

Comments

[levyi-botinok.livejournal.com]

Массовость и демократичноть современной науки - одна из причин ее упадка. (Есть еще другая интересная - дети ученых, как бы неизбежность продолжения научной династии).
Полагаю, что нести знания в народ - это правильно и неизбежно. Но нужна таки иерархичность, ступенчатость. Она должна признаваться самими учеными, несмотря на присущую науке демократичность.
Путано...
В общем, нормальный интеллектуал должен понимать, что есть спецы выше него на ступеньку. И если эти спецы утверждают, что Сидоров еще ступенькой выше - этому нужно просто верить и не пытаться с жаром спорить через лестничный пролет. Соответственно, нижние ступеньки (уровня учителей и преподавателей первых курсов) должны бы воспитывать некоторый пиетет к ученым.
Как-то так. Нет?

[keleg.livejournal.com]

Все еще упирается в то, что сейчас необходимость и полезность научного прогресса уже не аксиома.
Совсем не аксиома.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

есть гипотеза, что социологи не совсем случайно ошиблись.
Раньше они удивительно точно предсказывали данные которые были фальсификатом, особенно это ярко в истории с ФОМом на Украине при оранже и на думских 2011 в РФ, (это даже Белановский отмечал, что как же так, их результаты совпадают с очевидно фальсифицированными )
Совпадали до тех пор, пока машинку в Москве не выключили и тогда сразу начались расхождение, а оклеветанное нормальное распределение вернулось.

Т.е. естественно исходить из вежливого предположения, что их модели имели параметр, который учитывал сдвиги при подсчете из-за административного давления.
косвенно это подтверждается тем, что мне в личных беседах говорил цифры человек, который работал на московское правительство, так вот, его цифры потом вполне совпали с официальными данными результатов выборов.

[misha-makferson.livejournal.com]

Ну в каментах один человек причастный к социологии замечает, что в последние годы общество не хочет разговаривать с социологами. Доля людей категорически отказывающихся от опроса составляет четверть иногда доходя до трети. Это большая "серая зона".

[rubir-ru.livejournal.com]

может просто начать? Так сказать попробовать хоть что-то вообще делать практически? Там глядишь и выяснится, нужно ли менять и куда. Или так и дальше на печи лежать будем и теребить в уме условия задачи. Туда их, сюда их менять. А что, удобно, болтать не строить :). Особенно когда глаза боятся, а руки из знаете откуда :).
Вот Вам еще в копилку кунсткамеры:
http://saleksashenko.livejournal.com/173277.html?thread=5827037#t5827037

P.S. что касается Прогенес, то ради бога, давайте хотя бы тут обойдемся без смешивания понятий ученый и ангажированный бизнесмен (бизнесвуман).

[misha-makferson.livejournal.com]

>P.S. что касается Прогенес, то ради бога, давайте хотя бы тут обойдемся без смешивания понятий ученый и ангажированный бизнесмен (бизнесвуман).

Ну горохом она занимается. В чём тут ангажированность и бизнес интересы?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

кому? зачем?

[chur72.livejournal.com]

(Робко: может, условия задачи поменять, а?)


а не могли бы развить?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

что развить? вот два противоположных взгляда. при этом каждый при развитии наталкивается на сильные возражения. что делать в таких случаях?

[denis-poltavets.livejournal.com]

Вариант: акцент на популяризации науки, причем не столько даже конкретных знаний и достижений, сколько метода. Каждому ученому, независимо от статуса, возраста и звания вменить в обязанность "ездить на картошку" в соседние школы: один раз в четверти на родительское собрание и 1 раз в четверти - на любой "научный" урок: физики, химии, математики (прости господи), биологии и пр. И там популяризовать не (только) достижения этой науки, но сам метод. Который, как известно, является и всеобщим, и единственно верным, и включает все три необходимых источника и все три составные части. Проверяемость, повторяемость, объясняемость, предсказуемость, бла-бла-бла. Талдычить об этом на всех перекрестках, где только можно. Поскольку могущество научного метода неоспоримо, то он быстро завоюет сердца учеников и их родителей. Года два-три - и уже первые результаты будут заметны.

[http://users.livejournal.com/__const__/]

Вспоминается соответствующая серия «Теории большого взрыва».
Всё-таки пироги должен печь пирожник. Сиречь не каждый учёный, вне его величины и значимости, способен внятно и занятно излагать научные достижения и методы неподготовленной аудитории.

Скорее, имеет смысл растить и лелеять вариации на тему научных журналистов, которые будут этим заниматься.

«Талдычить на каждом перекрёстке» будет иметь такой же КПД, как и воспитание любви к классической музыке в СССР. Из каждого утюга концерты доносились… а мы всё Pink Floyd да ДДТ слушать норовили.

[ucmok-peku.livejournal.com]

Тяжело в деревне без нагана социологу в Путланде - альфа-стерх и его бандерлоги всю эту социологию на своём чурове вертели.

[misha-makferson.livejournal.com]

Ну не совсем. В статье профессионал честно ставит проблему которую можно выразить фразой "Мы не совсем понимаем общество в котором работаем". Я всё таки три раза наблюдателям отходил и скажу, что у фальсификаций есть некоторый предел (естественно речь не о Чечне и не о черных зонах сельских районов не покрытых наблюдателями).

[superhimik.livejournal.com]

- Чтобы понимать науку, требуется высокое образование.
Что такое "высокое" образование?

[geterogen.livejournal.com]

+1. Я вот тоже думаю, что слово "высокое" тут лишнее.

[keleg.livejournal.com]

У громадного большинства ученых, с которыми я знаком, концепт простой: "Дай денег потому что я такой умный". Это с социализма осталось еще, когда власть знаний абсолютизировалась.
А денег сейчас дают не за ум, а когда что-то полезное для людей делаешь...

[http://users.livejournal.com/__const__/]

А денег сейчас дают не за ум, а когда что-то полезное для людей делаешь...
Противоположная крайность.
Поиск бозона Хиггса или исследование древнего Шумера в чём их полезность?
По бóльшей части фундаментальной науки на вопрос о полезности можно ответить только как Фарадей о полезности электричества королеве Виктории: «Ваше Величество, когда-то Вы будете брать с этого налоги».

[kavnn.livejournal.com]

Хотелось бы, рассуждая по-обывательски, все-таки уточнить. Какие цели этими действиями (или бездействиями) ставят перед собой эти достославные ученые и если ставят то одинаковые ли они?

[kaktus-okamenel.livejournal.com]

Просто как и все гениальное: "...их убедительность более соответствует образованию слушателей..." Очень многое объясняет одной фразой.

[dims12.livejournal.com]

Российские социологи подобны российским автомобилестроителям. И, конечно, ни те, ни другие извиняться не должны, а должны, напротив, мощно выступить единым фронтом против грязных наветов на качество их продукции...

[ivanov-petrov.livejournal.com]

спасибо, я понял. вы ничего не понимаете в социологии, но мнение у вас, конечно, есть. это радует. но вот зачем им делиться со мной? я бы, признаться, потерпел...

[loki-0.livejournal.com]

У Вас же как-то был текст, вполне убедительный, о том, что степень погружённости специалиста в свою область ограничивается вероятной понятностью его глубины для коллег, чтобы ниточки не рвались, связывающие его специализированное знание с основным массивом. То же и за пределами науки: какой-то минимум понимающей элиты (политической, интеллектуальной, лидеров общественного мнения, школьных учителей) необходим для того, чтобы между специализированным бормотанием и людьми, к этой сфере непричастными, был пользующийся доверием посредник-интерпретатор. Если цепочка разрушается - и выходит либо башня из слоновой кости, либо спекуляция на массовых суевериях.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да.
кто должен обеспечивать этот социальный механизм? он весьма сложен. это могут выполнять, скажем так, культурные механизмы. но для этого требуется соотв. мат. обеспечение и научная этика, осознание культурного долга и пр. Мой знакомый часто говорит: с шестидесятниками легко. Ты им говоришь, что это нужно людям, обществу - и они все сделают. Бесплатно. Согласитесь, сейчас общество работает против такого устройства людей. Тогда это должно финансироваться и управляться снаружи - кто это может и будет делать? Никто, как понятно, и не может, и не будет.

значит, если мы невинно хотим такого вот правильного устройства передачи знаний, нам требуется изменить всю общественную структуру - не просто назначить каких-то менеджеров, а вообщен поменять представления, как платитьь, кому, кто что должен, кому подчинен и прочее, прочее. Это мождет быть выполнено в обществе другого устройства - а потом, может быть, мы придем к выводу, что наука может выживать лишь в другом обществе, не таком, какое есть - а в "таком" они изменится и будет некой иной институцией, неважно, что название сохранится

[surfaceman.livejournal.com]

В области экспериментальной физики, химии и молбилогии идёт переход от громоздких научных сообществ с иерархией авторитетов к "цеховой" структуре прикладных наук, где практически каждая малая группа профессионалов, оформленная в частную "мастерскую", может заменить условный НИИ.

Это связано как с качественным изменением железа и вычислений, так и развитого аутсорсинга (вплоть до крупномасштабного производства), доступных за очень небольшие деньги по нынешним меркам.

С другой стороны, наступило время прорывов на стыках дисциплин, научных и технологических.

С третьей, очень многим в этом мире некуда припарковать значительные капиталы.

Комбинируя, можно построить "новую" науку с массовым спросом на научный "продукт".

Для этого нужны способы построения спроса на "продукт" среди ширнармасс при том, что сами ширнармассы даже не подозревают о том, что им нужно. Обычная проблема маркетологов, кстати.

Отсюда и запросы на переориентацию с петиций себе подобным и управляющим на памфлеты, обращающиеся к ширнармассам.

Очень похоже на лютеровские времена.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

вы правы, это всё можно. я бы предложил не вскользь, а всерьез подумать: чем будет эта социальная машина? может быть, окажется, что наукой ее называть неверно. будет построено нечто новое, с новыми задачами, новыми причинами деятельности, механизмами оценки. это следует оценить - а зачем мы это строим? а чего хотели? а наука тогда где? а кто ее функции выполняет? в общем, есть пара вопросов

[sulfid.livejournal.com]

Ра первый взгляд, научная отрасль, которая с условным "обществом" не держит контакта так или иначе стагнирует и превращается в российскую социологию. Я как раз по роду деятельности имею возможность сравнить аналитику политических социологов с их же коллегами из сектора исследований для бизнеса - небо и земля.
Впрочем, на примере социологии было бы ошибкой делать общие выводы - уж слишком сильно связана эта самая политическая социология с самой политикой - а последняя не в лучшем состоянии.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

это не аналитика и не политсоциология, это поллстеры. другой род деятельности

[till-j.livejournal.com]

Года три назад. В современном информационном поле исчезает такой критерий информации как "истина-ложь". Что же идёт ему на смену? А идёт следующее: зачем до меня донесли эту информацию? (и чуть более интеллектуальный вопрос) почему до меня донесли эту информацию?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

это, мягко говоря, не способствует пониманию науки среди обывателей. И чтобы нечто пояснить, ученые должны начинать "мы тратим ваши деньги никоим образом не на поиск истины, что вы, как могли подумать, мы бы на такую чушь никогда... нет, только забота о более совершенной форме смартфона заставляет нас..."

[meloco-go.livejournal.com]

Напрашивается выход в создании наукорелигии с техножрецами. И Августин Блаженный очень кстати -- не хочешь понимать, веруй.

В общем это я шучу, но иногда что-то ощущается эдакое.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

ну, это, в общем, уже есть. называется иначе, а функционирует примерно так. но это не очень здорово, потому что опяить же - называть это можно наукой, но по сути ведь это нечто иное. даже если в тех же институтах сидя

[idvik.livejournal.com]

Не знаю, вполне очевидно, что устройство современного общества, как на Западе так и в России, все его интенции и направления развития приводят к тому, что исчезает, извращается, превращается в нечто непотребное множество основополагающих вещей которые определяют чем является западная культура и цивилизация.

Происходит закономерное исчезновение вменяемой науки, искусства, философии и религии и социальных практик.

Это потеря лица и идентичности, то есть вопрос надо ставить по другому мы живем как живем и спасаем то, что осталось при согласии, что нам не нужна наука , что вполне безумно, так как она кормит 90 процентов населения планеты.

Или же люди не согласны отказываться от того, что составляет саму суть западной культуры и тогда нужно отказываться от многого другого, активно преобразовывать сами основы общества, что бы в новом обществе получили шанс на выживание и развитие и наука и философия и религия.

Пока люди не готовы отказаться от комфорта и примитивной прагматической философии выживания и та и другая позиция просто заклинания, это просто не знаю какой то марксизм вывернутый наизнанку, ничего в основах общества нельзя менять во веки веков, несмотря на очевидную деградацию, как у алкоголика который создал себе вполне жуткую зону комфорта.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да, это занятно. что люди полагают неизменной основой существования и что им представляется даже обсуждать незачем. вот скажи я, что основная структура сети, ее устройство - неизменны будут на века, и мне легко объяснят, что уже есть другие варианты, что пробуют все время новое, что запросто можно сменить и пр. а как про общество - нееее, это уж так всегда было, люди ведь никогда не менялись и всегда были такими, и общество именно вот в этой современной форме всегда именно таким и будет, из этого надо исходить

[mevuelvoguajiro.livejournal.com]

более или менее регулярно сталкиваясь по работе с коммерческими социологическими исследованиями я понял, кроме прочего, что их результаты ничегошеньки не говорят профану.
социологи очень увлеченно, тщательно и добросовестно (по большей части) получают ужасно интересные результаты, из которых может извлечь пользу только посвященный в тонкости метода и социологическую проблематику в принципе.
тем же, кто заказывает исследования, они попросту вредны, так как служат никогда не понятым верно руководством к действию.

не знаю к чему это я. просто что-то ужасно знакомое во всей этой истории проскочило.
___
к вопросу —
я бы пытался как-то решать проблему полного и взаимного отсутствия доверия всех участников.
как? для начала всем разом перестать врать. и пусть поймут неверно. но хоть слушать будут.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

я плохо знаю коммерческую социологию, но вроде как это хоть и шарж, но имеет под собой. какие-то такие истории я иногда слышал. по крайней мере тратят очень много сил, чтобы объяснить заказчику, что именно получилось. вроде бы это две трети усилий - ладно там придумать, сделать, не наврать в методе, правильно обсчитать, интерпретировать и написать пристойные презентации и картинки - это все в одну треть, а две - мучительно искать, как же это сделать понятным и интересным заказчику

-----
не врать - конечно, первое дело. но мне кажется, уже не та стадия. например, по обеим моим ссылкам никто из авторов не врет - ну и что? все равно люди, считающие себя и умными, и частично в теме, несут дикий бред по их адресу

[eslitak.livejournal.com]

В пользе науки народ убеждать не надо, он это в большинстве своём и так понимает. А вот убедить в том, что госбюджетные вливания в науку расходуются правильно и с максимальной отдачей - это не помешало бы. Но это второстепенно, главное, чтобы средства те действительно расходовались правильно.

[a-konst.livejournal.com]

Да Вы что, неужто понимает? общался, было, с людьми "из народа". все убеждены, что нынче ученые - дармоеды, и вся полезная наука закончилась лет 50 назад. Это если физика. А математика - так и вовсе 200 лет назад, в лучшем случае

[flitched9000.livejournal.com]

Ergo, specialization without co-operation всенепременно ведёт к atomization, а далее -- (без остановок) к "тепловой смерти".

[a-konst.livejournal.com]

Простите, ну Вы сравнили - социологию и науку!
у социологов никакой АН нет, и никто ее имущество делить вроде не собирается. Так, пожужжали чуть-чуть политологи - а те и оскорбились, как же.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Полагаю, мармелад в этом столетии особенно удался и вкусен, как никогда.

[slon88.livejournal.com]

***Чтобы понимать науку, требуется высокое образование. ***
Вдобавок, специализированное.
Но, что-бы доверять науке - высокого образования не нужно, достаточно наблюдать эффективные результаты её деятельности.
Вот если с ними нехорошо - то, это уже проблема...

[ok-66.livejournal.com]

На одном из таких результатов Вы набрали свой ответ.

[Константин Чатланский (from livejournal.com)]

вопщим это все научные фантасты виноваты -наобещали райских кущ и счастия непомерного ,народ поверил -как в такое не поверить ,и плодить себя начал -кому же в таких ништяках пожить не захочется ,наплодился - глядь ,а кущи както не успевают расти и счастие не набухает ,а научные фантасты испугались што раскроется их несоответствие и стали срочно про ужас и апокалипсисы сочинять ,только вот сочинения эти уже врядли помогут и надо уже на самом деле штото делать..

[rybokrys.livejournal.com]

По ассоциации. Извините, если не в тему.

Там где-то в начале комментариев обсуждались популяризация науки, как сделать ее доступной широкому кругу, "должно быть понятно восьмилетке...".
Есть конкурс Dance your PhD (http://gonzolabs.org/dance/). Из интересного попалось такое, например:
http://www.youtube.com/watch?v=8LMa3Nh2SuQ
http://vimeo.com/47049144
http://vimeo.com/30299036
Доступно, но, насколько я поняла, проблему не решит.

[vsh.livejournal.com]

С первым постом, хоть он и написан исходя из ложно понятой профессиональной гордости (то есть, все факты и выводы сделаны верно, я не спорю - а вот эмоциональная оценка вызывает отторжение), я согласен: нынешний провал с прогнозом это не фиаско. Фиаско - это всё, что было с политической социологией в последние, ну, десять лет.

Социологи не делали ни малейшей попытки отрефлексировать и описать причины, по которым прогноз в отдельных регионах "99% явки, 98% результат" является успешным, несмотря на физическую невозможность этого - ну, теперь пожинают плоды. Ученые такого себе позволять не должны.

[misha-makferson.livejournal.com]

>по которым прогноз в отдельных регионах "99% явки, 98% результат" является успешным

Если это намёк на Кавказ, то там социологи не работают. Черная зона.