А подумать?

[ivanov_petrov]

Пришел домой, смотрю ленту.

Это текст профессионального социолога http://igor-zadorin.livejournal.com/8568.html
Текст длинный и интересный. Один из аспектов. Автор говорит: многие социологи-профи, после того, как их прогнозы выборов мэра провалились, стали самым жалким образом обществу что-то объяснять. Меж тем козлы не поймут, Недостатки есть, и крупные, но о них надо говорить в своем кругу, с коллегами, которые способны и понять, и посоветовать чего. А вот народу жалкие слова говорить не надо.

Это текст http://progenes.livejournal.com/219587.html профессионального биолога из Германии - по поводу протестов российских ученых относительно РАН.
Кратко: ученые все время говорят, что им общество без надобности, это им должны в ножки поклониться за свершения, а они народу ничего не должны. Меж тем свои воззвания по поводу науки они направляют президенту (власти) и самим себе. То есть говорят сами с собой о том, как их обидели. Автор текста считает, что не худо бы объясниться с народом. А писать письма и петиции самим себе - несколько странное занятие.

Казалось бы - либо так, либо эдак.

Для справки. Социолог - в самом деле профи и очень образованный. Все, что он говорит об опросах - верно. Те ..., которые хотели бы высказать свои соображения о том, что все-таки социологи ошиблись, и это подтверждает, и потому они знают, как бы следовало работать социологии, - могут сразу, даже не пытаясь комментировать, идти на свой критерий истины. Биолог, который говорит по второй ссылке - человек, который замечательно умеет объяснять и тратит очень много времени, чтобы объяснить народу, как и что. Так что это не просто так, а со знанием дела совет объясниться. И этот автор точно знает, насколько это трудно. И все же советует именно это.

Сопутствующие соображения. Кажется, что решить легко - один решит так, другой эдак, вот и подумали. Но.

Чтобы понимать науку, требуется высокое образование. Без этого будет именно паранаука и ничего больше. Раньше получалось просвещение, потому что в него верили. Время веры прошло, и у монетки две стороны. Можно радоваться, что вера не имеет той власти, что в те, знаете, - плохие века. Но теперь нет веры и религии, и науке. Хочешь - доказывай. И вот тут выяснится, что лучше доказывают те, кто утверждает, что археологи закапывают славянские ладьи II века до Н.Э.; генетики давно уже в свое удовольствие скрещивают женщин с обезьянами для создания мощных гастарбайтеров, жидомасоны прячут вечный двигатель, а рак надо лечить уриной (это в комментах к тексту Прогенес с моими произвольными искажениями). Они доказывают лучше, потому что их убедительность более соответствует образованию слушателей.

То есть кто за то, чтобы идти в народ - попросту не получится, необходимо что-то придумать. Мечтания, что мы прочтем лекции и они как миленькие поймут - это всё к психотерапеуту. Тот одобрит: оптимизм удлиняет жизнь.

Ну, а кто не за народ - тем привыкать, что они пишут петиции самим себе и жалуются начальнику цеха на начальника цеха. В общем, придворная жизнь, только двора нет.

Так что мне кажется, тут не проблема выбора. Конечно, люди сейчас так привыкли выбирать, что даже поверили, что их выбор что-то значит. Однако ни то, ни другое решение не годится - значит, дело не в выборе. Тут думать надо. (Робко: может, условия задачи поменять, а?)

Comments

[zakharov75.livejournal.com]

А в чем сейчас необходимость и полезность?

[keleg.livejournal.com]

Гуманизация науки и общества. Иначе вполне вероятно не выжить.

[http://users.livejournal.com/__const__/]

Гуманизация без науки сейчас невозможна.
Потому что для этого требуются 1) доступность питания (биология, химия, генетика); 2) доступность результатов «лёгкой промышленности» (химия, генетика, физика, механика); 3) доступность медицины (биология, химия, физика, генетика, механика).

Обратите внимание, я перечислил практически весь спектр естественных наук.

[fat-crocodile.livejournal.com]

В данном случает это не ответ.

Начиная с некоторого момента для общедоступности оказывается важнее не технологии, а желание. Вполне возможно, этот момент уже наступил, и технология больше не узкое место. Тут требуются как минимум какие-то аргументы.

[boda90.livejournal.com]

Африканские дети, возможно, поспорили бы с тем, что этот момент перехода уже наступил. Вот ГМО внедрят повсеместно, тогда может быть станет получше. А когда у каждого будет по компьютеру - то ещё лучше.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Мне кажется, Вы не поняли то, что я написал.

Желание детей тут роли конечно не играет. Играет роль желание, например, вложить кучу денег в исследование нового оружия и в разработку очередного телефона, вместо того, чтобы накормить детей. Тут можно много спорить о том, хорошо ли кого-то кормить бесплатно и что телефон создаёт рабочие места и т.п. -- но эти аргументы никак не поменяются от того, что появятся новые технологии. И, главное, желание не появится.

[boda90.livejournal.com]

Возможно, я всё ещё не понял.

Новый телефон - это же конечный этап развития технологии. Самые большие затраты времени и денег, всё же, в фундаментальных исследованиях, и базовых технологиях(то есть, не новая модель телефона, а радиоволны и мобильная связь как таковая), и тут ещё есть куда копать.

И всё равно, будет ли у кого-то это желание "кормить детей". Вот наших детей никто не кормит, но ничего, нормально живём. Просто технология повышает уровень жизни(эмпирически установленный факт). Во многих местах этот уровень очень необходимо повысить до некоторого базового. Значит развитие и удешевление технологий необходимо. Где в этом рассуждении ошибка?

[fat-crocodile.livejournal.com]

Прошу прощения, я сегодня весь день хочу спать и с усталости иногда выражаюсь несколько .. высокомерно, наверное? Ну, не суть. Вот и сейчас чуть не начал отвечать в том же духе, но стёр. Давайте заново.

Ошибок я вижу три. Сначала простая:

> Во многих местах этот уровень очень необходимо повысить до некоторого базового. Значит развитие и удешевление технологий необходимо.

Если под многими местами подразумеваются дети Африки, то почему не достаточно существующих технологий? В смысле, для того, чтобы повысить технологии там, уже не надо ничего придумывать, казалось бы нужно только распространить туда то, что мы уже умеем. То есть, если мы верим в благотворность технологий, нужно просто как-то работать над повышением технологий в африках, если их состояние для нас важно. Если мы не горим желанием что-то распространять, или не волнуемся об африке, то почему мы вдруг загоримся им, когда достигнем какого-то следующего уровня, или почему вдруг от этого в африке получшеет?

> Просто технология повышает уровень жизни(эмпирически установленный факт)

Тут два вопроса. Сначала опять простой. Чей уровень жизни? Как именно сенсорные экраны повысили уровень жизни детей в Африке? Технология не распространяется автоматически всюду, да даже если и распространяется.

И вот наконец содержательный вопрос -- что такое "уровень жизни". Можно ли его измерять повышением уровня потребления, и т.п.? Ну т.е. понятно, что можно, вон все так делают. Но не это ли и есть та ловушка, из которой хотелось бы выбраться, повышая "человечность" -- а вовсе не повышая технологии?

----

И такой вопрос, немного в сторону.

> Самые большие затраты времени и денег, всё же, в фундаментальных исследованиях, и базовых технологиях(то есть, не новая модель телефона, а радиоволны и мобильная связь как таковая)

ммм, времени конечно, кто бы позволил разрабатывать продукт без ясных целей и сроков. А вот денег... Есть какие-то оценки? Коллайдер не считаем, это вообще вещь в себе, к технологиям он отношения пока не имеет, астрономические телескопы в целом туда же. Ну то есть можно и это всё посчитать, но тогда с противоположной стороны нужно учесть строительство всевозможных заводов для той же электроники, перевод их на очередной техпроцесс и т.п. -- и кажется, тут коллайдеру не сдюжить. А хотелось бы сравнить что-нибудь сопоставимое. Ну скажем затраты на R&D в коммерции и на фундаментальную науку. Или, если ближе к примеру, затраты на вывод нового продукта и на R&D. Я совсем не знаю цифр, Вы что-то такое читали, или просто из головы предположили?

Это чисто из праздного любопытства, ничего серьёзного.

[boda90.livejournal.com]

>Если под многими... африке получшеет?

Я думаю, что в успешности африканцев заинтересованы, прежде всего, африканцы, потому им и заниматься этими делами.
А существующих технологий недостаточно, потому что жители очень бедны. И хотя, википедия пишет, что ВВП растёт(https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Africa), удешевление технологий (не могу придумать синонима для этого слова, потому прийдётся тафтологизировать) приблизит момент, когда достаточный процент населения Африки сможет позволить себе купить ноутбук, писать индусский код, и, экспортируя его, стремительно повышать благосостояние родины.
Но главное, повторюсь, я не считаю, что кто-то будет кормить Африку или, там, Камбоджу - они будут делать это сами, когда появится возможность. А технологии просто приближают этот момент.

> Чей уровень жизни? Как именно сенсорные экраны повысили уровень жизни детей в Африке? Технология не распространяется автоматически всюду, да даже если и распространяется.

Уровень жизни, конечно, тех, кто её использует.
Не распространяется сама по себе, согласен. Но, опять же, я отталкиваюсь от того, что люди хотят пользоваться технологией, и за счёт этого она и расползается.

>И вот наконец содержательный вопрос -- что такое "уровень жизни". Можно ли его измерять повышением уровня потребления, и т.п.? Ну т.е. понятно, что можно, вон все так делают. Но не это ли и есть та ловушка, из которой хотелось бы выбраться, повышая "человечность" -- а вовсе не повышая технологии?

Согласен, тут всё неочевидно. Тем более есть, например, Бутан, который плохо развит, но в котором (вроде бы) всё хорошо. И вот, к тому же, почитал обзор, что уровень ВВП на преступность не влияет(http://ecsocman.hse.ru/data/2011/05/13/1267067345/JIS-3.1-11.pdf). Зато влияет индекс Джини (по которому впереди планеты всей всё те же неразвитые страны). Да и военные конфликты в третьем мире явно почаще происходят - смотрел "Список войн XXI века"(и я не знаю, как ещё подсчитать "человечность", кроме этих показателей).
Но на самом деле, я не понимаю, зачем вообще это противопоставление. Насколько я вижу, люди становятся счасливее когда достигают некоторого уровня потребления(по крайней мере - не умирают от голода, и имеют выход в интернет). И становятся счасливее, живя в обществе гуманизма. И прослеживаю некоторые корреляции между одним и другим. Зачем в таком случае какой-то выбор между одним и другим? Почему нельзя быть и богатым и красивым? В чём "ловушка"? Я действительно не понимаю.

>Есть какие-то оценки? ... или просто из головы предположили?

Тут вы меня подловили, конечно, я о времени подумал, а про деньги просто так сказал, простите. Вот, сравнил цифры http://trv-science.ru/2011/12/20/podderzhka-fundamentalnojj-nauki-v-ssha-uroki-dlya-rossii/ и https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%98%D0%9E%D0%9A%D0%A0#cite_ref-14 то получается, что в США, например, по деньгам только 15% финансирования идёт в фундаментальные исследования. И по процентам от бюджета у коммерции в 2-3 раза выше. Но у меня в голове была немного другая идея, сейчас попробую её передать:
Чем более базовые вещи исследуются, и чем дальше они от реализации, тем меньше шансы, что расходы на них вернутся в обозримом будущем. Теже фундаментальные исследования могут и через 20 лет начать приносить пользу, и через 50. То же и с прикладными разработками. Чем базовее разработка, тем больше вероятность, что она вообще обернётся неудачей, и ничего не принесёт - до реализации доходят лишь несколько процентов стартовавших исследований (я ориентируюсь по области в которой я работаю - фармацевтической, хотя конечно, у неё есть своя специфика в вопросах НТП). С другой стороны, чем ближе проект к успеху, тем больше деньги, вложенные в него становятся не затратами, а ивестициями(мне например, тяжело считать расходами деньги, которые я положил в банк, например). Потому это расходы разного типа, и первые в моём понимании более "расходные", хотя, конечно, это философия.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Да, и конечно есть тривиальный пример с военными технологиями, которые как раз отлично на Африку распространились (до некоторой степени), но уровень жизни почему-то не повысили. Ну или -- только у очень избранных людей.

[boda90.livejournal.com]

И какие там технологии? Автомат Калашникова? Такое себе оружие XXI века. И то, не уверен, что их там производят.

Но я бы остановился здесь в обсуждении Африки, поскольку не так хорошо знаю, в чём именно их проблемы, а общий взгляд может оказаться слишком дилетантским.
Могу лишь интерполировать то, что мы видим в Европе, Америке и Азии - там прогресс, по факту, работает.

[keleg.livejournal.com]

Угу, только вот результаты науки в основном идут на вооружение и сверхпотребление, а в указанных областях десятки лет нет особых положительных сдвигов. Разве что полиэтиленовый остров в Тихом океане.
Сегодняшнего развития науки вполне достаточно, чтобы всех накормить, обогреть и вылечить.
Сейчас наука в основном новые угрозы создает, из последних - биотех. Например, почитайте, исследование, в результате которого вирус птичьего гриппа (смертность 60%) научили передаваться между млекопитающими (читай - от человека человеку). И опубликовали результаты.
Или вот до последнего времени проверка генмодифицированных растений в США была добровольной - если захочет производитель. Я, когда в аспирантуре по биоинформатике со всем этим столкнулся, просто сбежал. Не хочу и не буду в этой вакханалии участвовать.

[maria-gorynceva.livejournal.com]

(Радостно взмахивая ручками): Ой, кажется, единомышленник! А можно подробней? Почему не выжить? И почему гуманизация не может, как ниже сказали, сочетаться с научным прогрессом?

Мне кажется, что скорей не научный, а научно-технический прогресс можно поставить под сомнение. Техника - это классно, но я всё чаще задумываюсь, не превращается ли сам человек в приставку к технике?

[keleg.livejournal.com]

Потому что сейчас общество так построено, что научные результаты прежде всего используются для сверхпотребления и войны. И чем больше мы знаем и умеем, тем больше мы сами для себя опасными становимся, т.к. обезьяна с гранатой, и мощь гранаты все растет....

[boda90.livejournal.com]

Только странно, что чем дальше, тем более редкими и менее смертоносными (в процентах от населения) становятся войны, тем выше продолжительность жизни и доступность образования. А так, всё плохо, конечно.

[keleg.livejournal.com]

А можно циферки за последние 30 лет? То, что я видел
1) По войнам - нет существенных изменений. Сначала уменьшалось, теперь вот увеличивается.
2) Продолжительность жизни да, растет. Во всем развитом мире встала проблема чем кормить пенсионеров (которые работали вместо того, чтоб детей воспитывать).
3) Доступность образования - да, наверное. Знания сейчас доступны, как никогда... в том числе знания по изготовлению разного рода оружия, в том числе биотеха. Я тут в институте спросил, сколько нужно денег чтоб вывести на основании, например, вируса птичьего гриппа, вирус, уничтоживший бы 60% человечества? Ответ - порядка $100 000 при средней квалификации (все основные моменты уже исследованы).

Сила отдельного человека, благодаря науке, непрерывно растет, а мораль не повышается. Я не вижу пока никаких механизмов, которые бы предотвратили случайное или намеренное уничтожение цивилизации при продолжении такого развития.

[keleg.livejournal.com]

именно про это и речь. Но современная наука в этой области слаба - там часто все уникально и субъективно, наука же на повторяемости эксперимента построена.
Потому развитие науки в настоящее время не считаю особенно актуальной задачей.

[boda90.livejournal.com]

Не знаю уж, что от чего зависит, но корреляция явно имеется - когда человек про ДНК и принцип неопределённости знает, то и в табло реже бить начинает.

[boda90.livejournal.com]

И я о том же. Технологии и гуманизм - не конкуренты, а наоборот, помогают и поддерживают друг друга, и когда одна из этих ног человечества уходит вперёд, то она подтягивает вторую. Потому говорить "давайте остановим прогресс, и начнём наращивать гуманность" безсмысленно. Нужно не "сначало то, потом это", а синхронно.

[buddha239.livejournal.com]

Ну, хочется жить вечно - даже когда нефть закончится.:)