А подумать?

[ivanov_petrov]

Пришел домой, смотрю ленту.

Это текст профессионального социолога http://igor-zadorin.livejournal.com/8568.html
Текст длинный и интересный. Один из аспектов. Автор говорит: многие социологи-профи, после того, как их прогнозы выборов мэра провалились, стали самым жалким образом обществу что-то объяснять. Меж тем козлы не поймут, Недостатки есть, и крупные, но о них надо говорить в своем кругу, с коллегами, которые способны и понять, и посоветовать чего. А вот народу жалкие слова говорить не надо.

Это текст http://progenes.livejournal.com/219587.html профессионального биолога из Германии - по поводу протестов российских ученых относительно РАН.
Кратко: ученые все время говорят, что им общество без надобности, это им должны в ножки поклониться за свершения, а они народу ничего не должны. Меж тем свои воззвания по поводу науки они направляют президенту (власти) и самим себе. То есть говорят сами с собой о том, как их обидели. Автор текста считает, что не худо бы объясниться с народом. А писать письма и петиции самим себе - несколько странное занятие.

Казалось бы - либо так, либо эдак.

Для справки. Социолог - в самом деле профи и очень образованный. Все, что он говорит об опросах - верно. Те ..., которые хотели бы высказать свои соображения о том, что все-таки социологи ошиблись, и это подтверждает, и потому они знают, как бы следовало работать социологии, - могут сразу, даже не пытаясь комментировать, идти на свой критерий истины. Биолог, который говорит по второй ссылке - человек, который замечательно умеет объяснять и тратит очень много времени, чтобы объяснить народу, как и что. Так что это не просто так, а со знанием дела совет объясниться. И этот автор точно знает, насколько это трудно. И все же советует именно это.

Сопутствующие соображения. Кажется, что решить легко - один решит так, другой эдак, вот и подумали. Но.

Чтобы понимать науку, требуется высокое образование. Без этого будет именно паранаука и ничего больше. Раньше получалось просвещение, потому что в него верили. Время веры прошло, и у монетки две стороны. Можно радоваться, что вера не имеет той власти, что в те, знаете, - плохие века. Но теперь нет веры и религии, и науке. Хочешь - доказывай. И вот тут выяснится, что лучше доказывают те, кто утверждает, что археологи закапывают славянские ладьи II века до Н.Э.; генетики давно уже в свое удовольствие скрещивают женщин с обезьянами для создания мощных гастарбайтеров, жидомасоны прячут вечный двигатель, а рак надо лечить уриной (это в комментах к тексту Прогенес с моими произвольными искажениями). Они доказывают лучше, потому что их убедительность более соответствует образованию слушателей.

То есть кто за то, чтобы идти в народ - попросту не получится, необходимо что-то придумать. Мечтания, что мы прочтем лекции и они как миленькие поймут - это всё к психотерапеуту. Тот одобрит: оптимизм удлиняет жизнь.

Ну, а кто не за народ - тем привыкать, что они пишут петиции самим себе и жалуются начальнику цеха на начальника цеха. В общем, придворная жизнь, только двора нет.

Так что мне кажется, тут не проблема выбора. Конечно, люди сейчас так привыкли выбирать, что даже поверили, что их выбор что-то значит. Однако ни то, ни другое решение не годится - значит, дело не в выборе. Тут думать надо. (Робко: может, условия задачи поменять, а?)

Comments

[rubir-ru.livejournal.com]

во-во. Человек занимается созданиеи коммерческих сортов в области, которая до сих пор полноценно не изучена. Денежку от этого получает, так понятней? Ну занимается и занимается, что поделать, работа такая, далекая от науки. Но человек еще и взвалил на себя ношу всем рассказывать, что генетика это светоч современного мира, непогрешимый и совершенно безопасный. На каком основании коммерческий генетик позволяет себе это утверждать, если даже не занимается наукой, задача которой сначала полноценно изучить предмет, а потом уже, разобравшись с последствиями что-то куда-то внедрять? Кто потом будет отвечать, если в итоге окажется, что гражданка Прогенес, ну скажем так, была не совсем права просто потому, что к моменту его производственной деятельности науке генетике еще не было известно, что вот ЭТО конкретно делать ни в коем случае нельзя? Дело то уже сделано, уж очень денежу хотелось...

[twilighshade.livejournal.com]

Вот вы и есть типичный пример быдла народа у которого "как бы чего не вышло", главная мантра в доказательствах не нуждающаяся. А учёный это колдун который слишком много на себя берёт.

[rubir-ru.livejournal.com]

вот что и требовалось доказать, всего лишь добавив чуть провокационности :)

Ученый это человек, который
1. помнит, что наука это не просто набор знаний, но набор знаний на данном этапе исторического развития. Что на практике значит, что НИЧЕГО нельзя принимать на веру. Даже то, что хочется принять :)
2. занимается тем, что увеличивает и систематизирует этот набор знаний. Не бабло зашибает там, где еще даже нет полноценной науки, а методично и скурпулёзно собирает знания имея в виду в том числе и то, что они могут быть обоюдоострыми.

и вот теперь, когда Вы это прочли, имеется два варианта;
1. Вы приносите свои извинения за свою сказанную глупость, назовем это так :)
2. Вы их не приносите. Из этого пункта ничего не следует, просто я не удивлюсь, образованцы они такие образованцы, веревка есть вервие простое :).

[progenes.livejournal.com]

Зачем вы клевещете? Я НЕ практический генетик коммерсант, я НЕ коммерческий генетик, я НЕ занимаюсь созданием коммерческих сортов, я НЕ меняю геном в коммерческих целях. Я занимаюсь фундаментальной наукой на деньги налогоплательщиков, скурпулезно собираю знания о генетических и молкулярных механизмах, регулирующих развитие семени.

Теперь вы приносите извинения за сказанные глупости.

[rubir-ru.livejournal.com]

согласен, приношу! Более того, несмотря на то, что не по своей вине (был введен в заблуждение по Вашему поводу одним ЖЖ френдом) с себя в данном случае вину не снимаю, и прошу простить еще раз.

Тем не менее, это не отменяет первого пункта в посте, на который Вы ответили. Повторюсь:
Ученый это человек, который
1. помнит, что наука это не просто набор знаний, но набор знаний на данном этапе исторического развития. Что на практике значит, что НИЧЕГО нельзя принимать на веру. Даже то, что хочется принять.

отсюда вопрос: на каком основании Вы, сударыня, позволяете себе априори защать массовую коммерческую генетику, которой Вы не занимаетесь, по тем направлениям, которые не являются совершенно необходимыми (например новые лекарства и методы лечения безусловно необходимы, что нельзя сказать например о сельском хозяйстве). Если Вы занимаетесь фундаментальной наукой, то вполне ведь понимаете, надеюсь, что наука Ваша пока что находится в зачаточном состоянии, и её нельзя применять для массовых серийный решений безусловно меняющих окружающую среду с необратимыми последствиями. Вам не приходило в голову, что такая фанатичная защита корпоративных интересов всех генетиков, включая и коммерческих, чем-то похожа на квазирелигиозную секту, когда научная истина и научный подход уходит на второе место после корпоративной (религиозной у сект) солидарности.

[progenes.livejournal.com]

Так, с первым вопросом разобрались. Пока что из нас двоих слепо поверили в непроверенную информацию от одного ЖЖ френда именно вы. По второму вопросу вам точно также стоит не горячиться и разобраться. Надеюсь, что ваше негодование точно так же касается любых селекционных процессов.

[rubir-ru.livejournal.com]

с первым вопросом мы не разобрались, сударыня. Впрочем со всеми бывает - я доверяю непроверенной информации о других людях и извиняюсь, Вы путаете номера. Со всеми бывают накладки. Кстати, обратите внимание, Ваш фанатичный вчерашний защитник, применив прямое оскорбление (в отличие, заметим, от меня), так и не соизволил проявиться, показательно, не правда ли? На верной ли Вы стороне, сударыня, не задумывались? :)

Теперь что касается первого вопроса. Видите ли, селекционный процесс это банальная стохастика. В сознательном человеческом варианте он тянется уже пару десятков тысяч лет и медленно постепенно изменяет виды. Но сейчас приходите Вы и говорите - фигня это все, ребята, мы не будет отдавать нужные нам свойства на откуп случая, а прямо возьмем то, что нам нужно, и (не будет разъяcнять каким методом, а то и к методам масса вопросов :) ) впендюрим (сорри за моветон) в геном то, что конкретно нам надо. То есть Вы совершаете качественный скачек, отбрасываете случайную селекцию, но понимать, что любой качественный скачек это по своей сути математическая сигнулярность (надеюсь в Вашем гуманитарном вузе была математика?) Вы категорически не хотите. Проблема в том, что никто не знает, как поведет себя функция после точки сингулярности, как вариант она может вообще исчезнуть, прихватив с собой человечество. Но Вас это не останавливает подумать :), как там писал по ссылке - цели то великие :).

[progenes.livejournal.com]

>пару десятков тысяч лет

десять тысяч лет

>медленно постепенно изменяет виды.

Скачкообразно изменяет и выводит совершенно новые виды. Причем последние 50 лет бомбит геном мутагенами, аж клочья летят.

Вы наверное считаете, что случайная селекция этот что-то такое нежно-аккуратное и естественное, да? Вы мало знаете о добрых феях. http://progenes.livejournal.com/190473.html

[rubir-ru.livejournal.com]

не нравится пара десятков, давайте остановимся на полтора десятка :)
Не переводите пожалуйста разговор на другую тему. Я Вам конкретно написал, чем селекция отличается от предметных изменений генома, можно хоть обдолбать всё радиацией, но стохастика как была, так и остнется.

...впрочем я понимаю, Вам совсем не хочется думать на описанную выше тему (если её принять, то она значительно изменяет Вашу картину мира), но я надеюсь, что Вы девушка разумная (когда умеете абстрагироваться от корпоративной солидарности) и все-таки найдете в себе усилия чтобы подумать. Не сейчас, так позже. Всего Вам доброго, и не будьте впредь, pls столь фанатичны в защите даже не своих корпоративных интересов, ученому это не к лицу.

[progenes.livejournal.com]

Вы не написали мне, чем селекция отличается от предметных изменений генома. Может вы не знаете что такое селекция?

[rubir-ru.livejournal.com]

:) не на экзамене, не забывайте :)

http://bio-faq.ru/zubr/zubr078.html

...у Вас нет здесь аргументов, сударыня, смиритесь. Предметные изменения генома это действительно принципиальный скачек по сравнению с классической стохастической селекцией. И последствия совершения скачка действительно неясны. Просто потому что раньше не было такого опыта. Терра инкогнита.

...еще раз повторю, я понимаю, что Вы не готовы модифицировать мировоззрение от одного разговора :), тем более корпоративная солидарность с коммерческими генетиками :). Поэтому пусть это будет просто на подумать. Когда у Вас на подумать появится время.

Еще раз всего доброго, спасибо за разговор :)

[ok-66.livejournal.com]

Т.е. то, что прибавив к натуральному числу единицу, мы получим следующее натуральное число, на веру принимать нельзя?

[rubir-ru.livejournal.com]

демагогия здесь заслуживает полноценного ответа: математика является абстрактной наукой, так как представляет из себя базовый аппарат любых других наук. По этой причини ни одно математическое достижение само по себе не может быть применимо на практике. Вы, очевидно, прекрасно это понимаете и без меня, тем не менее нашли возможным применить именно демагогический прием. По какой причине, разрешите спросить? Не по той ли, что предметно возразить нечего, а возразить ну очень хочется? :)

[ok-66.livejournal.com]

Не мешки ворочать я сам умею. На вопрос будешь отвечать?

[rubir-ru.livejournal.com]

на брудершафт не пил. Идите вон

[ok-66.livejournal.com]

Деточка, не забывайся, ты в чужом журнале.

[rubir-ru.livejournal.com]

однако это не мешает мне не общаться с хамом :)

Всего доброго :)

[leonid-b.livejournal.com]

Не мешки ворочать я сам умею.

Ах, хорошее выражение. Можно взять на обычных условиях (первые десять раз цитирую со ссылкой на автора, потом считаю своим)?

[ok-66.livejournal.com]

Конечно, об чём разговор!

[ok-66.livejournal.com]

Не могли бы Вы привести пример области, изученной полноценно?

[rubir-ru.livejournal.com]

я по образованию системотехник, то есть для интересующихся - специалист по большим системам. Так вот генетика это такая наука, которая мало того, что изучает чрезвычайно сложную систему, так еще и находится сейчас примерно на том уровне, как механика времен Архимеда, когда, как мы помним, максимальным достижением было строительство катапульт. Тем не менее Архимед не ставил себе задачу встроить катапульту в каждый встреченный им за обедом помидор (а ведь мог :) ). Уж не знаю почему, может имел больше времени на подумать. А насчет примера области, да, механика уже изучена полноценно. Это ответ на первый Ваш коммент, сейчас напишу на второй.

[ok-66.livejournal.com]

А электродинамика, значит, неполноценно. Тогда выкидывай свой компьютер, ибо неизвестно как его использование отразится на здоровье отдалённых потомков, выковыривай чипы, вживлённые чуть ли не в каждый помидор и спи спокойно.

[misha-makferson.livejournal.com]

Вот кстати это хорошо подмечено. Как появились вышки мобильной связи на каждой углу ещё и 10 лет не прошло. И вообще уровень применения беспроводных технологий в быту возрастает на порядки. И ничего ГМО-алармисты молчат с удовольствием бакланя по сотовым и ходя в ЖЖ с планшета. А влияние электромагнитного излучения на здоровье вообще и геном в частности вообще-то установлено совершенно железно.

[ok-66.livejournal.com]

Вот если бы ещё эти аргУменты действовали на тех, кому предназначены...

[stierliz.livejournal.com]

аплодирую