ivanov_petrov: (book)
ivanov_petrov ([personal profile] ivanov_petrov) wrote2013-10-13 02:02 pm

Species impressa

Речь пойдет о Линнее и о виде, а также и еще... Сейчас идет большая дискуссия о природе вида (впрочем, она всегда идет), и много пишут о концепции Линнея, как она сложилась, как влияет на современную науку. Здесь речь пойдет о маленьком кусочке традиции. Традиция - уже более чем столетняя - говорит примерно следующее. Линней учился в университете в Упсале, очень старом шведском университете. Естественно, в качестве языка культура тогда использовалась латынь, а общий культурный фон создавался поздней схоластикой. Оттуда и воспринял Линней представления о родах и видах, из схоластики, и он применил эти категории для описания естественного разнообразия - вслед за Маньолем, Турнефором и другими.

А что подразумевается под этой схоластикой в XVII-XVIII в.? Обычно традиция это не детализирует, но если очень настойчиво спрашивать - будет сказано, что это та самая схоластика, восходящая, скажем, к учению Фомы Аквинского, в общем, это схоластика, о которой философы написали прорву книг и если есть желание, можно туда углубиться.

Традиция сообщает, что схоластика где-то с XIV-XV вв. была уже затухающей, что XVII в. - это начало науки, время научных гениев, которые и определили научное мировоззрение последующих веков, в это время схоластика была уже мертвой практически дисциплиной, которую по инерции кое-где еще как-то преподавали, но всерьез в ней ничего не было. Это время Галилея, Декарта, Ньютона, Лейбница.

В последние десятилетия - в конце ХХ в. и сейчас - начались новые исследования поздней схоластики. Это очень недавнее научное направление, вполне революционное, в нем пока одна монография на американском, одна на немецком, четыре-пять на испанском и пара на русском. Число статей множится и скоро уже библиография будет значительно мощнее. Выясняется вот какая картина.

Схоластика и наука нового времени - конечно, совершенно разные парадигмы познания, и накопленное схоластами богатство знаний уходило в никуда, это была уходящая традиция. Можно представить себе, если бы гибла современная наука - еще есть люди, они работают, а из жизни общества это уже уходит, заменяясь на, к примеру, магические действия, моления, обращенные к духам - об излечении, непотоплении, неупадении булавы и пр. Общество меняется, происходит это быстро, хотя для современников и незаметно. И вот так было - тысячелетний пласт культуры, называемый схоластикой, уходил из общественной жизни.

И как же это он уходил? Оказывается, это неверно описывать как нечто затухающее и мертвое, это - внешний взгляд тех, кто жил уже другими интересами. ,По внутренним меркам схоластика процветала до самой гибели. В конце XVI-XVII вв. жил величайший гений схоластики, Суарес, который существенно обновил всю проблематику, нашел многие решения старых проблем. Его ученики составили целый этап развития схоластики. И после того, как эта школа потухла, еще долго работали схоласты, прекратив занятия заметным образом лишь в XVIII в. Выходили все новые тома (на латыни, разумеется), проходили диспуты, хотя все больше было монографий - условная школа диалога заменялась монографическим исследованием. Среди новых вопросов, освоенных схоластикой, стало учение о знаках, которое мы сегодня называем семиотикой. И сотни схоластов работали, писали монографии по семиотике в XVII в., разрабатывали учение о знаках - как это умели схоласты, подробно и тщательно.

Тысячи томов на латыни стоят в старых библиотеках. Они не переиздавались никогда. Они с XVII в. никем не читаны. Они набиты отзывами на сочинения других схоластов, прениями, отточенными формулировками, новыми трактовками понятий, знаков, имен. Все это развивается уже в ХХ в., а тогда этого просто не замечали - она ведь исчезала из общественного поля зрения, схоластика. История ее не написана - она была очень сложной, огромной была активность иезуитов, но и другие ордена очень много публиковали исследований. Огромный объем трудов относится к католической схоластике, она была жива вплоть до времени запрета ордена иезуитов в 1773 г. То есть почти весь XVIII в. схоластика процветала - по внутренним критериям. Чтобы сказать понятнее - процветание науки определяется по числу цитирований одними учеными других, по числу выпущенных статей и монографий, по выдвинутым новым идеям и полученным результатам и пр. Вот по таким критериям схоластика процветала - это все критерии внутреннего пользования, они работают, пока общество вообще обращает внимание на данную культурную сферу.

Но помимо католической, существовала огромная протестантская схоластика, из этих кругов вышло то, что называют критикой Библии, герменевтикой, критикой текста и современной филологией и лингвистикой. Но это потом, а в XVII-XVIII вв. это тоже тысячи нечитанных томов на латыни.

В 2009 г. вышла монография: Вдовина Г.В. Язык неочевидного. Учения о знаках в схоластике XVII в. М., Изд-во Института философии, теологии и истории св. Фомы, 2009. 649 с. http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=148&Itemid=52

Насколько можно понять, автор вошла в те разделы библиотек, куда никто не ходит, посмотрела на тысячи томов на полке. Стала читать тексты на толстой, желтой, до сих пор находящейся в хорошем состоянии бумаге. Она взяла десять томов схоластов XVII в., только католических. И написала работу, которая не претендует на обзор всей схоластики этого времени - это всего 10 томов из тысяч, кто знает, что в других. Она написала обзор семиотики в поздней схоластике - множество занятных вопросов трактуется авторами, которых никто не слышал, никто не открывал уже триста лет и никто не цитировал. Эти давние ученые доктора остроумно и задиристо спорят, указывают на неточности в понимании друг друга, развивают эту самую семиотику, продвигаются, и остается лишь фиксировать - как это называется в современных терминах. И это они знали, и это уже понимали, и для этого уже было название - и временами всплывают современные имена - "как показал Пирс", "согласно Расселу", "со времен Фреге понятно...". Насколько я понял, примерно до 60-х годов ХХ в. эти старые семиотики доработались (вот примерно настолько обогнав время). А дальше... Ну, то ли не продвинулись, то ли мы сейчас не вполне понимаем, что они делали в логике и семиотике, то ли осталось дальнейшее в еще не читанных никем томах.

Пора возвращаться, сматывая нитку в клубочек.

В семиотике, развиваемой схоластами XVII в., возникло понятие species impressa. Это формальные знаки, а также и другие познавательные формы, напечатленные на познавательных способностях. Они могут существовать в восприятиях чувств, в памяти, в воображении. Это внутренние формальные образования. Часть таковых мы сегодня называем "категориями распознавания образов". Эти внутренние знаки определенным образом (там разобрано, как) соотносятся с внешними инструментальными знаками, такими "крючками" на объекте, благодаря которым мы объект распознаем (в этом месте современный ученый сказал бы "дифференциальные признаки"). Дальше у тех авторов длинное учение о репрезентации и связи знаков. Но это не понятия, понятия - это другой элемент, живущий в мыслях. Эти species impressaе сами по себе, без помощи других инструментов, делают способность, которая их использует, познающей способностью. То есть это такие, скажем, детали структуры памяти, которые обеспечивают рапознание образов, или такие аспекты структуры восприятия, которые обеспечивают распознавание образов. Дальше там длинные рассуждения о том, как соотносятся внутренние знаки с объектной реальностью (у схоластов было очень четкое понятие объекта исследования - они, собственно, его и сделали, они отличали объект от внешнего "чего-то" и от предмета (наука постепенно развивала понятие объекта исследования и дошла примерно туда, где были схоласты). Species impressa было такой штукой, что приводило познание к истине, это знак, который сам по себе приводит к познанию чего-то, кроме себя. Можно представить это как диагностический признак, который с одной стороны - "часть тела", часть объекта, с другой - аспект познавательной структуры, позволяющей распознать вид, с третьей - название этого признака и является видовым названием, то есть репрезентирует сам вид. Важно, что в этом понятии species impressa семиотика сходится с когнитивной психологией. Схождение это, видимо, бессмысленно описывать на языке схоластики - они-то, схоласты, это все понимали и написали, но к их терминологии кратко не подобраться. А современным языком - категоризирующая традиция антропологии, связанной с именами Рош, Берлина, Этрена, которые занимаются устройством народных классификаций, связывается с работами психологов, которые изучают категоризацию восприятий - любых, таких исследований во второй половине ХХ в. множество.

В поздней схоластике XVII в. (и последующей за ней схоластике ХVIII в.) понятие species претерпело сильнейшие изменения. Традиционно это переводят на русский как вид или как образ, это давняя античная и средневековая традиция, но это не то, как работает это понятие с XVII в. Это понятие species очень осложнилось в семиотических разработках схоластики по сравнению с раннесредневековой трактовкой. Например, про species означены вопросы о его физической природе, способе образования, о его передаче, познавательной функции. Более того, эти species impressa, в которые оформляется процесс категоризации, находят завершение в настоящий понятиях, которые называются species expressaе. Разные авторы понимали все это хозяйство различно и полтора века шло уточнение понимания этих species impressa и их роли в познании. Этот путь развития понятия, кажется, связывает то, что мы бы теперь назвали folk-species, народным видом, и научно познанный вид, то, что мы считаем объективно существующим. Или, если угодно - путь от возникающего в разуме систематика первичной гипотезы о виде до объективно установленного вида. Схоласты там дальше пошли туда, куда мы, кажется, еще не дошли. Некоторые для species различали формальную и виртуальную репрезентацию. И рассуждали о том, что из множества виртуальных репрезентаций species impressa приводит к понятию, актуализирует виртуальности. Кроме отслеживания перехода species impressa в понятие, то есть "дальше в разум", схоласты смотрели и в другую сторону. Они рассматривали основания, по которым множество species impressa, содержащихся у разных людей, с их собственной памятью, восприятием, воображением и т.п., репрезентирует один и тот же предмет. Это тоже входит в поле смыслов этого понятия species impressa. Это как раз такие "штуки", которые способны "наводить" познание, так что возникающие смутные печатления очищаются и ведут к чему-то одному - тому же самому внешнему предмету для разных субъектов. Тут в поле понятия этого species impressa возникает еще один знакомец - слово exemplar. Речь идет о причинах-образцах, по которым мысль образует понятие, о внешнем предмете, с которым сообразуется понятие. И далее разговоры о том, что мы сегодня назвали бы "разнообразием" - о теоретическом статусе ситуации, когда у нас одна форма, но несколько экземпляров, относящихся к этой форме.

Все это вот и было интеллектуальным фоном схоластики XVII-XVIII вв. То есть если говорить о том, что Линней в университете слышал некие схоластические рассуждения и там содержался термин species и всякие другие, если говорить о том, что ученые XVIII в. брали понятийный аппарат у схоластики, то разумно полагать, что они брали у схоластики, им современной. Нет ощущения, что каждый Рэй и Турнефор, тем более Линней - перечитывал Фому Аквинского. Как раз наоборот, вроде бы эти ученые не углублялись в изучение схоластических трактатов, тем более старых, им хватало культурного фона, который излучала схоластика, чтобы воспользоваться ходовыми словами. Но мы живем далеко от тех времен, и что для того времени было ходовым, что именно излучала схоластика как понятийное поле в XVII-XVIII вв., знаем нетвердо. В этой связи изучение поздней схоластики, давно заброшенной и никому не нужной, может приоткрыть интересные акценты в трудах некоторых классиков естествознания.

На русском по поздней схоластике можно узнать из публикаций Вдовиной и -
Шмонин Д.В. Фокус метафизики. Порядок бытия и порядок познания в философии Франсиско Суареса. СПб.,2002
Шмонин Д.В. В тени Ренессанса: вторая схоластика в Испании. СПб., 2006

[identity profile] hugan.livejournal.com 2013-10-15 08:06 pm (UTC)(link)
О да, мало где собрано, и не все, но ведь так здорово взаимодополняется!. Хебб, коннекционисты,, Найссер, Андерсон и позднейшие когнитивисты.... Е.Н.Соколов. Глезер по зрению - отличному частному случаю репрезентации. Ну и Хьюбел, Визел сотоварищи, конечно. Генетические алгоритмы. даже трудно определить, что где... ээ.. почерпнуто. Пиаже!. А со стороны мотивации - затрудняюсь даже очертить: начиная со схемы эмоций Вундта.. ну и современный психоанализ, при достаточно критичноми вдумчивом к нему отношении, ставит интересные вопросы и предлагает прозорливые, по моему скромному, объяснительные схемы в терминах потребностей. Если, конечно, смотреть на них в когнитивистском контексте: вот, мол, репрезентация идеально полезной ситуации, а вон - репрезентации различных сенсорно-моторных состоянии, а между ними - каналы, соединяющие.. ээ.. как покороче сказать.. области пересечения семантических полей. Вот эти связующие пути и проторяются, и вступают в конфликт за неразделяемые элементы. Семантику которых и анализируют аналитики...

Интересную попытку синтеза сделал компьютерщик Хокинс, хотя стиль его книги "Об интеллекте" жутко популяризаторский. Интересна его установка на отыскание этого единого для всей коры алгоритма. Пожалуй, он действительно объясняет меньше, чем заявляет.. Но вот ему свойствен этот синтетический подход, и вера в то, что если это как-то устроено и работает, и если оно очень универсально, то принцип действия можно понять.


[identity profile] hugan.livejournal.com 2013-10-15 08:41 pm (UTC)(link)
Как (мне сейчас ) жаль, что даже достаточно простое понимание невозможно передать в двух словах, если под ним нет общепринятой понят иной базы.. Вот учат, например, студенты по Общей психологии отдельно про память, отдельно про восприятие и отдельно про (араузал) эмоции. А ведь такая несложная по своей сути модель, как нейроонная сеть определённой структуры с определенными контурами задержки - разом объясняет и почему эмоционально нейтральное не запоминается, и почему при повторяющемся опыте трудно обратиться к конкретному его экземпляру, и, главное, как возможно, что весь прошлый опыт влияет на каждое принятие решения и при этом не хранится как последовательность событий... И понимая это, хочется к Общей психологии применить битву Оккама. Но без апелляции к автоассоциативной машине, да и с апелляцией, в двух словах сути все равно не передать..... как бы она ни казалась проста.
Я огрубляю, конечно.. - для краткости...

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2013-10-16 04:44 am (UTC)(link)
да, понятно. Спасибо

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2013-10-16 06:04 am (UTC)(link)
Кстати что-то такое я читал про теорию суперструн в теорфизике. Злые языки ехидно называют её схоластикой. Во-первых у человечества нет и ещё долго (возможно никогда) не будет в распоряжении таких энергий чтобы её фальсифицировать или верифицировать, а во-вторых там ещё какие-то прегрешения против научного метода которые я не будучи специалистом не уловил.

[identity profile] 66george.livejournal.com 2013-10-16 09:19 pm (UTC)(link)
При мне Минц и Беклемишев (два известных математических логика) обсуждали интриги. Сошлись на том, что за теорию множеств дают слишком много всяких премий, но спихнуть её пока не удастся, потому что за ней стоит мощная мафия. Между тем теория множеств превратилась в такую же схоластику, которая за её пределами никому не нужна, хотя работ пишется много и за них даются премии.
Рассказывал Денис Савельев: идёт конференция по теории множеств на деньги одного сумасшедшего миллионера, спонсор присутствует в зале. Выходит математик Сахарон Шелах (глава мафии) и начинает речь так. Возводит руки к небу "Большие кардиналы!" Разводит в стороны "Универсум!"

[identity profile] kaktus77.livejournal.com 2013-10-16 09:56 pm (UTC)(link)
Я вообще-то имел в виду, что "по духу вполне себе схоластика" - это очень даже здорово :)
А "теория множеств" нынче - это как раз когнитивная психология :)
.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-10-16 11:13 pm (UTC)(link)
Ну, наука-то еще когда будет через них проходить, да и будет ли вообще - еще вопрос. А вот изящная словесность, да и вообще всякое такое неприкладное художество, кажется, уже вовсю проходят и довольно далеко зашли. Несмотря на все старания популяризаторов, меценатов и прочих заинтересованных групп.

Это, кстати, отдельная тема - когда заживо схороненная обществом сфера деятельности начинает в самом деле задыхаться, как это происходит и в какие явления выливается?
Edited 2013-10-16 23:16 (UTC)

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2013-10-17 03:30 pm (UTC)(link)
Берем и смотрим, как на языке функциональных блоков это происходит при разрушении биоценоза. При желании совершаем обратный перевод на язык социологических понятий. Помните? Лакуны в плотно сомкнутых рядах специалистов. Возникновение широко специализирвоанных видов, сидящих разом на нескольких узких нишах, недостаточных для прокормления поодиночке. Сложение параллельной структуры или структур, противоречиые взаимодействия. Фрагментация по линиям неустойчивости на ряд фрагментов бывшего сообщества. Смена правил игры на "каждый выживает в одиночку" и рассыпание слабых блоков. Смена правила на "держись того, кто устойчив" и образование новых блоков. Думаю, при детальном исследовании все это можно отыскать в реальной социологии сообществ, связанных с тем или иным искусством, хотя слов для обозначения может не быть

[identity profile] aaazzz121.livejournal.com 2013-10-17 06:19 pm (UTC)(link)
Спасибо, очень интересно. Заказал книгу Вдовиной.

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2013-10-17 07:05 pm (UTC)(link)
тема редкая. так что эту книгу трудно чем-то заменить. я бы, правда... семиотика мне не очень интересна. но тут уж - что дают

[identity profile] aaazzz121.livejournal.com 2013-10-18 06:26 am (UTC)(link)
Покупая книги, мы поддерживаем их авторов каким-то образом...

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-10-18 02:34 pm (UTC)(link)
Да, наверно, похоже. Но меня интересовало немного другое. Все-таки у мезозойских голосеменных вряд ли была какая-то рефлексия на тему, что большое общество биосфера забыла об их существовании. Или даже о том, что эти наглые сорняки с вульгарно-яркими, халтурно-непрочными шишками захватили и изгадили все приличные места и уважающему себя растению скоро будет негде расти. Во всяком случае, никаких их мыслей на эти темы до нас не дошло.

А мне-то интересно было, как все это выглядело на взгляд изнутри - что предполагает, что там было кому глядеть.

Если серьезно, то я не уверен, что кризисы (и вообще эволюция) в сообществе субъектов и в бессубъектном сообществе могут быть совершенно аналогичны друг другу.

[identity profile] sergius-v-k.livejournal.com 2013-10-19 03:09 pm (UTC)(link)
Мои ожидания именно таковы (см. ниже).

[identity profile] sergius-v-k.livejournal.com 2013-10-19 03:14 pm (UTC)(link)
Спасибо за ссылки.
Скот исключительно интересный мыслитель, но реализма у него я не вижу (идея о присутствии общих понятий в разуме Бога тут ничего не меняет). Кроме того, номинализм развивали именно скотисты...
Термин "реализм" применительно к Пирсу в корне отличается от средневекового спора.

[identity profile] garbato.livejournal.com 2013-10-21 09:28 am (UTC)(link)
"...или на самом деле сенсуализм настолько проник в позднюю схоластику, что было бы, конечно, яркой демонстрацией её (схоластики) деградации и разложения". " Какое дело схоластам и Суаресу до восприятия?"

Почему деградации и разложения? И как может схоластам не быть дела до восприятия, если это фундамент познания у Аристотеля и в аристотелизме, в том числе средневековом и нововременном? Не говоря уже о том, что это второе утверждение просто противоречит текстам.
Другое дело, что вопрос со spesies impressa действительно неясен, потому что само понимание species сильно трансформировалось от 13 в. к 17 в. Его нужно исследовать специально, и в этом нет ничего невозможного, так как в текстах, для нашего удобствия, есть большие разделы специально по этому вопросу. Но это очень далеко от темы универсалий (значимость которой для схоластики невероятно раздута в нашем представлении, как и значимость противопоставления реализма и номинализма - в чистом виде их почти что и не было). Это и не противопоставление формального-объектного понятий, к которому можно было бы отнести Ваше замечание о "двух аспектах жизни понятия". Тем паче, что species impressae изначально возникают в органах чувств, а species expressae порождаются не только интеллектом, но и внутренним чувством тоже. Словом, "запутанная история, Холмс! - "Как это верно, Ватсон"!

[identity profile] kaktus77.livejournal.com 2013-10-21 10:23 am (UTC)(link)
== Почему деградации и разложения?

Потому что чужими проблемами занимаются, когда свои кончаются.

== И как может схоластам не быть дела до восприятия, если это фундамент познания у Аристотеля и в аристотелизме, в том числе средневековом

Это Вы сказок где-то наслушались. Восприятие стало предметом философии только в Новое Время. Такой ерундой философы раньше не занимались.

== как и значимость противопоставления реализма и номинализма - в чистом виде их почти что и не было)

Это конечно. Их и в нечистом виде почти не было :)

== Тем паче, что species impressae изначально возникают в органах чувств

Нет, . У Суареса это именно про проблему универсалий, смотрите 6-е рассуждение МР. А во времена Оккама и раньше этот термин вообще не употреблялся, ну, или был малозначим. Во-всяком, случае я не нашел случаев его употребления.
Edited 2013-10-21 10:24 (UTC)

[identity profile] garbato.livejournal.com 2013-10-21 04:47 pm (UTC)(link)
Забавный получается разговор, если сразу не договориться о терминологии. Вообще-то percipere у схоластов всегда означало "воспринимать", в смысле принимать данные ощущений во внутреннее чувство и там их обрабатывать, образуя фантазмы и проч. Я говорю о восприятии в этом традиционном смысле. И до него им всегда было дело.

У Суареса речь идет в шестой диспутации об универсальности как о порождаемом интеллектом свойстве понятия (его приложимости ко многому). То есть имеется формальное единство, единство голой сущности, взятой безотносительно к тому, приложима она ко многому или нет, а есть единство универсальное - единство той же выраженной в понятии сущности, только теперь взятое со стороны приложимости понятия ко многим вещам. Возможно, мы говорим о разном. Я имел в виду, что это не имеет отношения к замусоленной теме "где искать универсальное", взятой в онтологическом ключе, и проистекающее отсюда замусленное деление на номиналистов и реалистов.

А про species impressa в чувственных способностях много писали уже после Суареса. Например, можно у Арриаги посмотреть (cursus philosophicus в сети лежит), на с. 596 и далее - все про это расписано. Это вообще-то тема науки о душе, в DM она затрагивается лишь постольку-поскольку.

[identity profile] kaktus77.livejournal.com 2013-10-21 06:01 pm (UTC)(link)
== Вообще-то percipere у схоластов всегда означало "воспринимать", в смысле принимать данные ощущений во внутреннее чувство и там их обрабатывать,

Так я и говорю, что это всё сказки, называемые модернизацией, т.е. проекция современной (более-менее) проблематики на те времена, когда такой проблематики просто не существовало. Вся эта "обработка во внутреннее чувство" появилась во времена Локка или может чуть раньше, но никак не в средние века.

Вот, например, как реагировала на эти новомодные штучки старая гвардия:

"Странным образом среди людей преобладает мнение, что дома, горы, реки, одним словом, чувственные вещи имеют существование, природное или реальное, отличное от того, что их воспринимает разум"

Слово "восприятие" у них, конечно, было, но не было такого предмета исследования как восприятие, с этой странной схемой, где имеется объект, с одной стороны, и отраженная копия этого объекта в субъекте, с другой. Это уже извраты Нового Времени.

== . Я имел в виду, что это не имеет отношения к замусоленной теме "где искать универсальное", взятой в онтологическом ключе, и проистекающее отсюда замусленное деление на номиналистов и реалистов.

Это конечно. Так я ничего такого и не говорил (про номиналистов). Такого деления тогда и вовсе не было. Там было много разных проблем и позиций, связанных с темой универсалий, а вот это смешное ("онтологическое") деление на номиналистов и реалистов - это уже позднейшие выдумки. Та же модернизация.

== А про species impressa в чувственных способностях много писали уже после Суареса.

Это я не знаю, после - вполне возможно. Я ж и говорю - деградация :)

[identity profile] garbato.livejournal.com 2013-10-21 07:34 pm (UTC)(link)
"Вся эта "обработка во внутреннее чувство" появилась во времена Локка или может чуть раньше, но никак не в средние века... Слово "восприятие" у них, конечно, было, но не было такого предмета исследования как восприятие, с этой странной схемой, где имеется объект, с одной стороны, и отраженная копия этого объекта в субъекте, с другой".

Я полностью согласен с Вами в том, что Беркли - дивный философ. Но, боюсь, средние века Вы видите такими, какими Вам хочется их видеть. Фома в Сумме теологии подробнейшим образом расписывает всю процедуру - от первичных ощущений до законченного чувственного образа, с которым потом (и только потом!) начинает работать интеллектуальная способность. Петр Ауреоли, совсем другого покроя философ, много пишет об esse apparens (феноменальном бытии, если перевести осовремененно) и доказывает его существование указанием на несовпадение чувственных образов и интеллектуального знания об одних и тех же вещах - например, в случае зрительных иллюзий. Уже одно это побуждало его тщательно анализировать процесс восприятия. И таких примеров множество. Схоластов как раз сильно занимал вопрос о том, 1) насколько верно копия объекта в душе (которую они, за редким исключением, почти всегда считали необходимой для познания) воспроизводит оригинал, и 2) каков онтологический статус этой копии. Из этого последнего вопроса вырастает вся мощная средневековая проблематика интенциональности. Такова реальность средневековой философии, хотим мы этого или нет.

[identity profile] kaktus77.livejournal.com 2013-10-22 05:37 am (UTC)(link)
Видимо, Вы просто не понимаете о чем я говорю, поскольку субъектно-объектная схема для Вас фундаментальна и неприкасаема. Соответственно, Вы и понимать будете всё через неё.

Я же только утверждаю, что сама эта схема исторична и была положена в основания философии (гносеологии) в Новое Время, до этого же никакой такой гносеологии (в смысле познания субъектом внеположенных объектов) вообще не было.

А восприятием, зрительными иллюзиями и всем таким, конечно же, интересовались. Почему нет.

== Из этого последнего вопроса вырастает вся мощная средневековая проблематика интенциональности

С проблематикой интенциональности как раз всё наоборот . Вы здесь опять читаете схоластов через Гуссерля и прочих серлей, у которых понятие интенциональности прямо противоположно схоластическому.

== Схоластов как раз сильно занимал вопрос о том, 1) насколько верно копия объекта в душе (которую они, за редким исключением, почти всегда считали необходимой для познания) воспроизводит оригинал, и 2) каков онтологический статус этой копии

Не было ничего такого, разве что начиналось что-то такое в линии Абеляра (взгляд на человека как на конечную копию Творца).
Edited 2013-10-22 05:41 (UTC)

[identity profile] garbato.livejournal.com 2013-10-22 06:18 am (UTC)(link)
"Не было ничего такого"

А можно... осторожно поинтересоваться? Вы читали на латыни многих средневековых авторов? Знаете тексты из первых рук? Никоим образом не намерен переходить на личности, просто хочу понять меру осмысленности разговора. Без хорошей начитанности в оригиналах ни к чему дельному в обсуждении не прийти, тем более если есть склонность к размашистым обобщениям. Кое-что настораживает. И...гм... чувствуется где-то близко тень Неретиной Светланы Сергеевны. Или мне почудилось?

[identity profile] kaktus77.livejournal.com 2013-10-22 06:51 am (UTC)(link)
Неретина Светлана Сергеевна весьма уважаемый мною исследователь. Это да, очень адекватный.
Впрочем, не сказал бы, что она сильно на меня повлияла, скорее, подтвердила то, что и так уже понималось. Если насчет влияния, то это прежде всего Хайдеггер, который, кстати, получил теологическое образование, и наверное, кое-что в схоластике понимает :)

И да, чтение в оригинале вовсе не защищает от грубых ошибок, важно ведь не только читать, но и понимать, что читаешь :)

[identity profile] noncivilian.livejournal.com 2013-10-26 10:16 pm (UTC)(link)
Чем-то напоминает другую Вашу историю, о науке в СССР http://ivanov-petrov.livejournal.com/1560646.html
Edited 2013-10-26 22:16 (UTC)

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2013-10-27 06:52 am (UTC)(link)
Понял. Да, это один сюжет. Некая развитая интеллектуальная культура в историческом развитии оказывается ненужной, забывается. при этом она не превзойдена чем-то лучшим, она превзойдена - другим. Нет ни наследников, ни смысла в ее существовании. В отличие от искусства, наука (и всякий интеллектуальный продукт) не обладает свойством вечности. Это не часто осознается. но мы можем раскопать в песках статую, которой 6000 лет - и восхититься красотой. Красота проходит сквозь время. Можно поставить в музее и любоваться миллионам. А интеллектуальный продукт - не проходит. причины понятны - язык и правила чтения сложного интеллектуального текста привязаны к времени, локальны. Надо владеть определенной культурой, чтобы читать схоластов. Если ее нет - они непонятны. С забываемой наукой происходит то же самое. Таких историй было очень много, другое дело, что о них не рассказано в популярных книгах

[identity profile] Галина Вдовина (from livejournal.com) 2013-10-27 10:44 am (UTC)(link)
Здравствуйте! Огромное Вам спасибо за тот старый пост о советской науке. Для меня - вероятно, в силу моего невежества - стало открытием, что проблемы непереводимости (не понятий, а самого строя мысли, мыслительных ходов), столь явные в гуманитарных науках и философии, справедливы и для естественнонаучных традиций. Любопытно, а с европейской, прежде всего немецкой наукой у нас те же сложности?

Page 5 of 6