ivanov_petrov: (book)
[personal profile] ivanov_petrov
Речь пойдет о Линнее и о виде, а также и еще... Сейчас идет большая дискуссия о природе вида (впрочем, она всегда идет), и много пишут о концепции Линнея, как она сложилась, как влияет на современную науку. Здесь речь пойдет о маленьком кусочке традиции. Традиция - уже более чем столетняя - говорит примерно следующее. Линней учился в университете в Упсале, очень старом шведском университете. Естественно, в качестве языка культура тогда использовалась латынь, а общий культурный фон создавался поздней схоластикой. Оттуда и воспринял Линней представления о родах и видах, из схоластики, и он применил эти категории для описания естественного разнообразия - вслед за Маньолем, Турнефором и другими.

А что подразумевается под этой схоластикой в XVII-XVIII в.? Обычно традиция это не детализирует, но если очень настойчиво спрашивать - будет сказано, что это та самая схоластика, восходящая, скажем, к учению Фомы Аквинского, в общем, это схоластика, о которой философы написали прорву книг и если есть желание, можно туда углубиться.

Традиция сообщает, что схоластика где-то с XIV-XV вв. была уже затухающей, что XVII в. - это начало науки, время научных гениев, которые и определили научное мировоззрение последующих веков, в это время схоластика была уже мертвой практически дисциплиной, которую по инерции кое-где еще как-то преподавали, но всерьез в ней ничего не было. Это время Галилея, Декарта, Ньютона, Лейбница.

В последние десятилетия - в конце ХХ в. и сейчас - начались новые исследования поздней схоластики. Это очень недавнее научное направление, вполне революционное, в нем пока одна монография на американском, одна на немецком, четыре-пять на испанском и пара на русском. Число статей множится и скоро уже библиография будет значительно мощнее. Выясняется вот какая картина.

Схоластика и наука нового времени - конечно, совершенно разные парадигмы познания, и накопленное схоластами богатство знаний уходило в никуда, это была уходящая традиция. Можно представить себе, если бы гибла современная наука - еще есть люди, они работают, а из жизни общества это уже уходит, заменяясь на, к примеру, магические действия, моления, обращенные к духам - об излечении, непотоплении, неупадении булавы и пр. Общество меняется, происходит это быстро, хотя для современников и незаметно. И вот так было - тысячелетний пласт культуры, называемый схоластикой, уходил из общественной жизни.

И как же это он уходил? Оказывается, это неверно описывать как нечто затухающее и мертвое, это - внешний взгляд тех, кто жил уже другими интересами. ,По внутренним меркам схоластика процветала до самой гибели. В конце XVI-XVII вв. жил величайший гений схоластики, Суарес, который существенно обновил всю проблематику, нашел многие решения старых проблем. Его ученики составили целый этап развития схоластики. И после того, как эта школа потухла, еще долго работали схоласты, прекратив занятия заметным образом лишь в XVIII в. Выходили все новые тома (на латыни, разумеется), проходили диспуты, хотя все больше было монографий - условная школа диалога заменялась монографическим исследованием. Среди новых вопросов, освоенных схоластикой, стало учение о знаках, которое мы сегодня называем семиотикой. И сотни схоластов работали, писали монографии по семиотике в XVII в., разрабатывали учение о знаках - как это умели схоласты, подробно и тщательно.

Тысячи томов на латыни стоят в старых библиотеках. Они не переиздавались никогда. Они с XVII в. никем не читаны. Они набиты отзывами на сочинения других схоластов, прениями, отточенными формулировками, новыми трактовками понятий, знаков, имен. Все это развивается уже в ХХ в., а тогда этого просто не замечали - она ведь исчезала из общественного поля зрения, схоластика. История ее не написана - она была очень сложной, огромной была активность иезуитов, но и другие ордена очень много публиковали исследований. Огромный объем трудов относится к католической схоластике, она была жива вплоть до времени запрета ордена иезуитов в 1773 г. То есть почти весь XVIII в. схоластика процветала - по внутренним критериям. Чтобы сказать понятнее - процветание науки определяется по числу цитирований одними учеными других, по числу выпущенных статей и монографий, по выдвинутым новым идеям и полученным результатам и пр. Вот по таким критериям схоластика процветала - это все критерии внутреннего пользования, они работают, пока общество вообще обращает внимание на данную культурную сферу.

Но помимо католической, существовала огромная протестантская схоластика, из этих кругов вышло то, что называют критикой Библии, герменевтикой, критикой текста и современной филологией и лингвистикой. Но это потом, а в XVII-XVIII вв. это тоже тысячи нечитанных томов на латыни.

В 2009 г. вышла монография: Вдовина Г.В. Язык неочевидного. Учения о знаках в схоластике XVII в. М., Изд-во Института философии, теологии и истории св. Фомы, 2009. 649 с. http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=148&Itemid=52

Насколько можно понять, автор вошла в те разделы библиотек, куда никто не ходит, посмотрела на тысячи томов на полке. Стала читать тексты на толстой, желтой, до сих пор находящейся в хорошем состоянии бумаге. Она взяла десять томов схоластов XVII в., только католических. И написала работу, которая не претендует на обзор всей схоластики этого времени - это всего 10 томов из тысяч, кто знает, что в других. Она написала обзор семиотики в поздней схоластике - множество занятных вопросов трактуется авторами, которых никто не слышал, никто не открывал уже триста лет и никто не цитировал. Эти давние ученые доктора остроумно и задиристо спорят, указывают на неточности в понимании друг друга, развивают эту самую семиотику, продвигаются, и остается лишь фиксировать - как это называется в современных терминах. И это они знали, и это уже понимали, и для этого уже было название - и временами всплывают современные имена - "как показал Пирс", "согласно Расселу", "со времен Фреге понятно...". Насколько я понял, примерно до 60-х годов ХХ в. эти старые семиотики доработались (вот примерно настолько обогнав время). А дальше... Ну, то ли не продвинулись, то ли мы сейчас не вполне понимаем, что они делали в логике и семиотике, то ли осталось дальнейшее в еще не читанных никем томах.

Пора возвращаться, сматывая нитку в клубочек.

В семиотике, развиваемой схоластами XVII в., возникло понятие species impressa. Это формальные знаки, а также и другие познавательные формы, напечатленные на познавательных способностях. Они могут существовать в восприятиях чувств, в памяти, в воображении. Это внутренние формальные образования. Часть таковых мы сегодня называем "категориями распознавания образов". Эти внутренние знаки определенным образом (там разобрано, как) соотносятся с внешними инструментальными знаками, такими "крючками" на объекте, благодаря которым мы объект распознаем (в этом месте современный ученый сказал бы "дифференциальные признаки"). Дальше у тех авторов длинное учение о репрезентации и связи знаков. Но это не понятия, понятия - это другой элемент, живущий в мыслях. Эти species impressaе сами по себе, без помощи других инструментов, делают способность, которая их использует, познающей способностью. То есть это такие, скажем, детали структуры памяти, которые обеспечивают рапознание образов, или такие аспекты структуры восприятия, которые обеспечивают распознавание образов. Дальше там длинные рассуждения о том, как соотносятся внутренние знаки с объектной реальностью (у схоластов было очень четкое понятие объекта исследования - они, собственно, его и сделали, они отличали объект от внешнего "чего-то" и от предмета (наука постепенно развивала понятие объекта исследования и дошла примерно туда, где были схоласты). Species impressa было такой штукой, что приводило познание к истине, это знак, который сам по себе приводит к познанию чего-то, кроме себя. Можно представить это как диагностический признак, который с одной стороны - "часть тела", часть объекта, с другой - аспект познавательной структуры, позволяющей распознать вид, с третьей - название этого признака и является видовым названием, то есть репрезентирует сам вид. Важно, что в этом понятии species impressa семиотика сходится с когнитивной психологией. Схождение это, видимо, бессмысленно описывать на языке схоластики - они-то, схоласты, это все понимали и написали, но к их терминологии кратко не подобраться. А современным языком - категоризирующая традиция антропологии, связанной с именами Рош, Берлина, Этрена, которые занимаются устройством народных классификаций, связывается с работами психологов, которые изучают категоризацию восприятий - любых, таких исследований во второй половине ХХ в. множество.

В поздней схоластике XVII в. (и последующей за ней схоластике ХVIII в.) понятие species претерпело сильнейшие изменения. Традиционно это переводят на русский как вид или как образ, это давняя античная и средневековая традиция, но это не то, как работает это понятие с XVII в. Это понятие species очень осложнилось в семиотических разработках схоластики по сравнению с раннесредневековой трактовкой. Например, про species означены вопросы о его физической природе, способе образования, о его передаче, познавательной функции. Более того, эти species impressa, в которые оформляется процесс категоризации, находят завершение в настоящий понятиях, которые называются species expressaе. Разные авторы понимали все это хозяйство различно и полтора века шло уточнение понимания этих species impressa и их роли в познании. Этот путь развития понятия, кажется, связывает то, что мы бы теперь назвали folk-species, народным видом, и научно познанный вид, то, что мы считаем объективно существующим. Или, если угодно - путь от возникающего в разуме систематика первичной гипотезы о виде до объективно установленного вида. Схоласты там дальше пошли туда, куда мы, кажется, еще не дошли. Некоторые для species различали формальную и виртуальную репрезентацию. И рассуждали о том, что из множества виртуальных репрезентаций species impressa приводит к понятию, актуализирует виртуальности. Кроме отслеживания перехода species impressa в понятие, то есть "дальше в разум", схоласты смотрели и в другую сторону. Они рассматривали основания, по которым множество species impressa, содержащихся у разных людей, с их собственной памятью, восприятием, воображением и т.п., репрезентирует один и тот же предмет. Это тоже входит в поле смыслов этого понятия species impressa. Это как раз такие "штуки", которые способны "наводить" познание, так что возникающие смутные печатления очищаются и ведут к чему-то одному - тому же самому внешнему предмету для разных субъектов. Тут в поле понятия этого species impressa возникает еще один знакомец - слово exemplar. Речь идет о причинах-образцах, по которым мысль образует понятие, о внешнем предмете, с которым сообразуется понятие. И далее разговоры о том, что мы сегодня назвали бы "разнообразием" - о теоретическом статусе ситуации, когда у нас одна форма, но несколько экземпляров, относящихся к этой форме.

Все это вот и было интеллектуальным фоном схоластики XVII-XVIII вв. То есть если говорить о том, что Линней в университете слышал некие схоластические рассуждения и там содержался термин species и всякие другие, если говорить о том, что ученые XVIII в. брали понятийный аппарат у схоластики, то разумно полагать, что они брали у схоластики, им современной. Нет ощущения, что каждый Рэй и Турнефор, тем более Линней - перечитывал Фому Аквинского. Как раз наоборот, вроде бы эти ученые не углублялись в изучение схоластических трактатов, тем более старых, им хватало культурного фона, который излучала схоластика, чтобы воспользоваться ходовыми словами. Но мы живем далеко от тех времен, и что для того времени было ходовым, что именно излучала схоластика как понятийное поле в XVII-XVIII вв., знаем нетвердо. В этой связи изучение поздней схоластики, давно заброшенной и никому не нужной, может приоткрыть интересные акценты в трудах некоторых классиков естествознания.

На русском по поздней схоластике можно узнать из публикаций Вдовиной и -
Шмонин Д.В. Фокус метафизики. Порядок бытия и порядок познания в философии Франсиско Суареса. СПб.,2002
Шмонин Д.В. В тени Ренессанса: вторая схоластика в Испании. СПб., 2006

Date: 2013-10-13 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
да, приятно было бы

Date: 2013-10-13 10:38 am (UTC)
From: [identity profile] sergius-v-k.livejournal.com
Эта линия (семиотика) шла от номинализма францисканцев?

Date: 2013-10-13 11:02 am (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Семиотика была связана с реализмом: универсалии существуют в том числе сами по себе.

(no subject)

From: [identity profile] sergius-v-k.livejournal.com - Date: 2013-10-13 03:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2013-10-13 07:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergius-v-k.livejournal.com - Date: 2013-10-13 08:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2013-10-14 07:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergius-v-k.livejournal.com - Date: 2013-10-19 03:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2013-10-13 03:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergius-v-k.livejournal.com - Date: 2013-10-13 03:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergius-v-k.livejournal.com - Date: 2013-10-13 06:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2013-10-13 06:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergius-v-k.livejournal.com - Date: 2013-10-13 08:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2013-10-14 07:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cor.livejournal.com - Date: 2013-10-14 05:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2013-10-14 07:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cor.livejournal.com - Date: 2013-10-14 08:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergius-v-k.livejournal.com - Date: 2013-10-19 03:09 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-13 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Неплохая книга на эту тему:

John Deely, Four Ages of Understanding: The First Postmodern Survey of Philosophy from Ancient Times to the Turn of the Twenty-First Century

Date: 2013-10-13 11:29 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
угу. эту я и назвал "на американском"

Date: 2013-10-13 11:06 am (UTC)
From: [identity profile] alexander2525.livejournal.com
Вполне себе схоластический пост о схоластике.

(no subject)

From: [identity profile] alexander2525.livejournal.com - Date: 2013-10-13 12:52 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-13 11:38 am (UTC)
From: [identity profile] yuritikhonravov.livejournal.com
имплозия времени, коллективная память изменилась - теперь можно "вспомнить всё"

Date: 2013-10-13 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
не уверен, что понял. Речь в основном о том, что это забыто и даже современные специалисты пока очень недостаточно это знают

(no subject)

From: [identity profile] yuritikhonravov.livejournal.com - Date: 2013-10-13 03:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2013-10-13 04:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuritikhonravov.livejournal.com - Date: 2013-10-13 04:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2013-10-13 04:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuritikhonravov.livejournal.com - Date: 2013-10-13 04:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2013-10-13 04:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uxus.livejournal.com - Date: 2013-10-14 05:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuritikhonravov.livejournal.com - Date: 2013-10-14 06:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2013-10-14 06:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuritikhonravov.livejournal.com - Date: 2013-10-14 06:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2013-10-14 06:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuritikhonravov.livejournal.com - Date: 2013-10-14 06:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uxus.livejournal.com - Date: 2013-10-14 06:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuritikhonravov.livejournal.com - Date: 2013-10-14 06:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uxus.livejournal.com - Date: 2013-10-14 06:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uxus.livejournal.com - Date: 2013-10-14 06:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuritikhonravov.livejournal.com - Date: 2013-10-14 06:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uxus.livejournal.com - Date: 2013-10-14 06:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuritikhonravov.livejournal.com - Date: 2013-10-14 06:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uxus.livejournal.com - Date: 2013-10-14 06:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuritikhonravov.livejournal.com - Date: 2013-10-14 06:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uxus.livejournal.com - Date: 2013-10-14 07:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] philtrius.livejournal.com - Date: 2013-10-13 06:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-13 11:59 am (UTC)
From: [identity profile] asafich.livejournal.com
В 2011 году на Ботаническом конгрессе в Мельбурне было решено отказаться от обязательных латинских диагнозом таксонов. Естественно, мы это активно обсуждали. Никаких прагматических доводов в пользу сохранения латинских диагнозов не осталось. Но вот есть четкое ощущение, что рвется последняя нить, связывающая нас с великой схоластической традицией. Ясно, что для номенклатурного комитета это уже не аргумент...

Date: 2013-10-13 12:33 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com
Э, а как же теперь? Всё на английском что ли? Что будет универсальным названием применяемым для всех языков от испанского до китайского?

(no subject)

From: [identity profile] asafich.livejournal.com - Date: 2013-10-13 04:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noncivilian.livejournal.com - Date: 2013-10-13 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2013-10-13 03:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asafich.livejournal.com - Date: 2013-10-13 04:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gnevnyj.livejournal.com - Date: 2013-10-13 11:43 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-13 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] termometr.livejournal.com
антиквариат-с, снова, значиццо, фцене

Date: 2013-10-13 03:13 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
не знаю

Date: 2013-10-13 12:33 pm (UTC)
From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com
М-м-м, какой замечательный сюжет! Огромная цветущая субкультура, с собственной жизнью, с великим прошлым, бурно развивается, открывает совершенно новые горизонты, в ней все бурлит, все - in statu nascendi... а во внешнем мире ее уже никто не воспринимает, ее уже все поохоронили, она - такой коллективный поручик Синюхаев. И все же она как-то влияет, ее понятия как-то прорастают в сочинениях людей, занятых совсем другими вещами... и это только становится еще одним источником недоразумений: когда та субкультура уже и в самом деле умирает и забывается, а те, на кого она повлияла, становятся классиками, и потомки читают их, но, не ощущая фона и контекста, вкладывают в используемые ими понятия совсем иной смысл. Какая высокая трагедия в этом!

Спасибо!

Date: 2013-10-13 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
да, мне кажется, сюжет очень интересный. В свое время Жерихин говорил, что очень ждет событий в 90-х - это же ему показывают в реальном времени ход кризиса. Ясно, что уникальные события изучать крайне трудно, их надо делать повторяемыми. И вот можно видеть, как давняя и хорошо институциализированная познавательная рациональная традиция уходила из жизни общества. Это позволяет представить этапы и стадии, которые будет проходить наука. Конечно, интересно.

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2013-10-16 11:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2013-10-17 03:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2013-10-18 02:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-13 12:37 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com
>Схоластика и наука нового времени - конечно, совершенно разные парадигмы познания, и накопленное схоластами богатство знаний уходило в никуда, это была уходящая традиция. Можно представить себе, если бы гибла современная наука

По моему эта тема интереснее чем схоластика как таковая. Отработавшая модель в натуральную величину как уходила в небытие мощнейшая интеллектуальная дисциплина.

Date: 2013-10-13 03:17 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Там есть масса прекрасных деталей. например - в частности, гибель схоластики была связана с падением значимости испанской монархии. Она в 16-17 веке тонула, огромный корабль лидера европы значил все меньше, а схоластика в основном развивалась там. Как когда-то, в 10-11 веках просвещение (от арабов) пришло в Европу из испании, так теперь, на закате, рационализм там задержался чуть дольше. Так что сюжет исчезновения этого института повязано еще и на падение великой империи. Можно по локоть засунуть руки и доставать оттуда соответствия.

Date: 2013-10-13 01:42 pm (UTC)
From: [identity profile] gena-t.livejournal.com
А оно и в самом деле закончилась? Ведь сейчас каждый год выпускают огромное количество специалистов по богословию. И они ведь все дисертации пишут. Может быть даже на латыни. Вы там не читали чего они пишут?

Date: 2013-10-13 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
ну, современных я почти не читал. Нет, вроде это совсем другое. Видите ли, схоластика и богословие - разные вещи. И тут надо много чего знать - в России вообще не было схоластики, так что нечего продолжать, так что подмеченный вами симптом про специалистов -богословов - просто не из той темы.

(no subject)

From: [identity profile] gena-t.livejournal.com - Date: 2013-10-13 04:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-13 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] idvik.livejournal.com
Замечательный пост, как в интеллектуальном, так и драматическом плане, вот так схоласты не могли, они бы дали сухое описание на 20 страниц сопоставлений, а не рассказали потрясающую историю.

Так ведь и Галилей, Декарт, Ньютон, Лейбниц рассказывали, то что созвучно времени, а по сути схоластика никуда не делась, она мне думается, работала в интеллектуальной сфере как этикет у Элиаса.

Приходят такие красные командиры, на смену белой гвардии.

И сразу видно смена религии, все больше людей сейчас с удивлением понимая, что большинство людей западного мира верующие, только верят весьма своеобразно начинают вспоминать об эссе Беньямина -Капитализм как религия.

Капитализм там предстает в весьма мрачных языческих одеждах, как паразит, который замещает христианство, питаясь его соками.

В этом отношении можно смотреть на вероотступничество науки, постепенный отказ от самого понятия истины, постепенный переход на службу новой религии рынка, которая оказывается не менее, а по факту более жестоко устроенной по отношению к свободному познанию.

И как наука нового времени исчезает, как и схоластика, заменяясь на технологию, рейтинги, гранты, используя, научную риторику так же как в свое время использовали схоластику.

Интересно, но именно этот кризис науки позволяет нам видеть по сходству, то что произошло со схоластикой, а ведь пока все было благополучно лежали эти тома сотни лет и казались чем то совершенно непонятным.


Date: 2013-10-13 03:21 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Да, рассмотреть сходства в этом ключе очень занятно. Ведь умирание схоластики продолжалось примерно два века. и они не знали, что умирают - защищали диссертации, конкурировали за места, у них были должности в социуме, они мерились регалиями, делали открытия, склонялись перед гениями, жаловались на засилье шарлатанов... В будущие поколения все эти времена уже запишут в такие, когда схоластики не было. Ну какая схоластика, когда Ньютон? Очень интересно продумать теоретический аппарат, которй позволял бы в своем времени видеть такие вещи. сейчас, говоря попросту, у историка и социолога нет познавательных инструментов, чтобы говорить, что в современности умирает.

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2013-10-13 04:53 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-13 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] miram.livejournal.com
Еще в конце 19 века иезуиты выпустили многотомную латинскую Philosophia lacensis. О ней пара фраз здесь, под рубрикой Secularisation and the Jesuits:
http://en.wikipedia.org/wiki/Maria_Laach_Abbey

Date: 2013-10-13 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
спасибо. да, интересно. как поздно все еще очень даже продолжалось...

Date: 2013-10-13 04:34 pm (UTC)
From: [identity profile] miya-mu.livejournal.com
Мне немного страно, что у вас схоластика сразу меняется на рационализм. А почему вы выбросили неоплатнонизм, т.е. флорентийскую школу и кембриждскую? Тот же Лейбниц принадлежал этой последней, - да в целом у меня давнее и стойкое подозрение, что неоплатноизм с примерно среднего Возрождения стал тайной философско-религиозной системой абсолютного большинства мыслителей и ученых. А вот рационализм наследовал уже эту систему мышления, с человеком в центре онтологии и структурностью познания.
Во всех случаях, проблема поставлена интересная и богатая, спасибо.

Date: 2013-10-13 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] idvik.livejournal.com
То есть по неоплатонизму защищались диссертации, были учебные заведения где изучался Плотин и присваивались различные степени.

(no subject)

From: [identity profile] miya-mu.livejournal.com - Date: 2013-10-13 05:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2013-10-13 06:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] miya-mu.livejournal.com - Date: 2013-10-13 07:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2013-10-13 09:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2013-10-14 09:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] miya-mu.livejournal.com - Date: 2013-10-14 11:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2013-10-14 12:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] miya-mu.livejournal.com - Date: 2013-10-14 06:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2013-10-14 07:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2013-10-13 05:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] miya-mu.livejournal.com - Date: 2013-10-13 06:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-13 09:46 pm (UTC)
From: [identity profile] idvik.livejournal.com
Схоластика представляет собой не только философское учение, но и интеллектуально-общественное движение, идею, по словам Маркса, «овладевшую массами» и ставшую «реальной силой». Что имеется в виду? Прежде всего, десятки средневековых университетов (к началу XVI в. их число приближалось к 100), в которых обучались десятки тысяч студентов. В наиболее крупных университетах: Оксфордском, Кембриджском, Саламанкском, Парижском, Болонском – число студентов в эпоху зрелого средневековья подчас превышало 10000 чел. (иногда доходило и до 30000 чел.) По средневековым меркам – это огромная цифра, сопоставимая с численностью целой армии. Следует участь, что речь идет о десятках тысяч здоровых, интеллектуально развитых молодых людей (способных в совершенстве освоить ставший к тому времени мертвым латинский язык – на котором велось преподавание – что само по себе уже было определенным интеллектуальным цензом), которые были вырваны из общественного производства и вооруженных сил, т.е. представляли собой некий избыток, порожденный специфической демографической ситуацией средневековья: высокая рождаемость в освященных Церковью семьях (при практически нулевом показателе разводности и строгом запрете на аборты). Высокая детская смертность, характерная для средневековья, способствовала выживанию наиболее сильных и здоровых детей.
Следует отметить, что этот всплеск интереса к образованию, когда, как грибы, по всей Европе, от Майорки до Упсалы и от Саламанки до Вильно, стали возникать университеты – не имеет прецедента в истории мировых цивилизаций. Ничего подобного мы не находим ни в Византии, ни на Руси, ни в странах Арабского халифата. Безусловно, и Византия, и Арабский халифат (особенно Испания) были поставщиками в Западную Европу идей и рукописей (но не языка обучения, который, что характерно, совпадал с богослужебным языком Католической Церкви). Однако ни Византия, ни Арабский халифат не могли обеспечить энтузиазма, с которым десятки тысяч молодых людей на протяжении 300 лет (от возникновения первых университетов до начала Реформации) обучались наукам, оставляя ради этого не только военное дело, торговлю и сельское хозяйство, но зачастую и лишая себя радостей семейной жизни. Следует также учесть, что большой процент обучавшихся и обучавших в средневековых университетах составляли монахи (преимущественно доминиканцы и францисканцы), что придавало университетам определенную специфику.
http://www.proza.ru/2009/06/23/570

Date: 2013-10-14 09:39 am (UTC)
From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com
Хе, получается, что вековая жертва этих людей в итоге привела Европу к триумфу, хотя сами они ни о чём таком и не думали и у них были свои мотивы. Хороший сюжет.

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2013-10-14 10:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2013-10-16 06:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2013-10-14 11:03 am (UTC) - Expand

Date: 2013-10-14 06:22 am (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
== Важно, что в этом понятии species impressa семиотика сходится с когнитивной психологией.

Здесь (как и в книге Вдовиной) непонятно - это она читает схоластов через когнитивную психологию и прочий сенсуализм, или на самом деле сенсуализм настолько проник в позднюю схоластику, что было бы, конечно, яркой демонстрацией её (схоластики) деградации и разложения.

Подозреваю, что в основном первое. Но вполне возможно, что и второе имело место. В какой-то степени. Это очень интересная тема, но Вдовина здесь совершенно ничего не проясняет.

Во всяком случае у Суареса species impressa никакого отношения к тому, что Вы про них здесь говорите, не имеет. Это никак не формальные образования (а прямо наоборот), и не существуют они в "восприятиях чувств, в памяти, в воображении". Собственно, Суаресу такое бы и в голову не пришло.

Species impressa там понимается в оппозицию к species expressa. Насколько я понимаю, это такое вот терминологическое оформление проблемы универсалий - определяются ли общие понятие только нашим произволом (формой) или сами вещи как-то участвуют в образовании понятий. Вот species expressa - это формальный аспект вида (species - вид, эйдос. И в смысле внешнего вида, образа, и в смысле обобществления), т.е. форма интендирующая себя на вещи, типа трафарет.
А species impressa - это аспект как бы материальный, то что идет "навстречу" от самих вещей. Хотя мы и видим стул (species expressa), но это ведь не стул вообще, а вот этот стул, с изогнутыми ножками там и всё такое (species impressa)

Рассматривать impressa и expressa, как две фазы восприятия (о чем говорит Вдовина) здесь, конечно, никак нельзя. Это не отдельные сущности, а два аспекта, два фокуса. И вряд ли вообще восприятия. Какое дело схоластам и Суаресу до восприятия?. Это два аспекта species, эйдоса, жизни понятия.

Может быть, можно, в духе Августина, рассматривать их как два типа отношения: грубо говоря, species impressa - единичное как общее, а species expressa - общее как единичное. И таким образом оппозиция impressa - expressa попадает из проблематики универсалий в тему знака. Но это надо специально смотреть. Может это и у Вдовиной есть, я пока только часть прочитал - тяжело, когда целая книга про знак, но так и не написано, что же это было такое там у схоластов :)
Edited Date: 2013-10-14 06:29 am (UTC)

Date: 2013-10-14 09:12 am (UTC)
From: [identity profile] idvik.livejournal.com
По моему можно сказать мягко когнитивная психология доросла сейчас до той проблематики, которую в свое время тщательно разрабатывали схоласты.
И это на самом деле и является важным для этой записи, если сказать упрощенно когнитивная психология пытается открыть то, что давно и прекрасно было осознано и разработано схоластами.

Заход через Августина однако очень хорош, ну можно сказать, что наша познавательная способность работает в этих двух регистрах, образуя их синтез на основании единства самосознания, которое тоже активно формируется а пространстве общего и единичного.

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2013-10-14 09:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2013-10-14 12:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 66george.livejournal.com - Date: 2013-10-16 09:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2013-10-16 09:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] garbato.livejournal.com - Date: 2013-10-21 09:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2013-10-21 10:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] garbato.livejournal.com - Date: 2013-10-21 04:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2013-10-21 06:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] garbato.livejournal.com - Date: 2013-10-21 07:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2013-10-22 05:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] garbato.livejournal.com - Date: 2013-10-22 06:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2013-10-22 06:51 am (UTC) - Expand

Date: 2013-10-14 06:29 am (UTC)
From: [identity profile] fregimus.livejournal.com
Жуткая история. Пошел Вдовину искать.

Значит, все семиотические танцы с припрыжкой суть занятия схоластические. Сюда же, безусловно, и искуственный интеллект (символическое направление, во всяком случае), засовывание ума в модельную семиотическую коробочку. Работа с моделями и неделание теорий. Тут мне какие-то пока только зацепки видятся, поэтому я как-то путано выражаюсь, но очень это все интересно. Надо попытаться осмыслить. Спасибо Вам, что раскопали такую диковину.

Date: 2013-10-14 01:40 pm (UTC)
From: [identity profile] old-radist.livejournal.com
Речь пойдет о виде и Линнее -
У схоластов, видимо, длиннее.

Date: 2013-10-14 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] b-graf.livejournal.com
А есть там что-нибудь о связях с эмблематикой ? Дело в том, что антиквары пытались разработать ее как специальную дисциплину, но не преуспели, как считается (в отличие от палеографии, текстологии и т.д.)

Date: 2013-10-14 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
насколько я знаю, схоласты эмблематикой не занимались

Date: 2013-10-14 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com
> По внутренним меркам схоластика процветала до самой гибели.

Интересно, как же выглядела гибель изнутри.
Самое простое, что приходит в голову -- уменьшался ореол вовлечённых в процесс. Гениев, допустим, меньше не становилось, и ученики у них ещё были, но вот людей, которым это интересно становилось всё меньше и меньше. И вдруг все кончились.

> Нет ощущения, что каждый Рэй и Турнефор, тем более Линней - перечитывал Фому Аквинского. Как раз наоборот, вроде бы эти ученые не углублялись в изучение схоластических трактатов, тем более старых, им хватало культурного фона, который излучала схоластика, чтобы воспользоваться ходовыми словами

Спорно. Тут же не только какой фон, но и как его воспринимали. Если это сложная наука с многими тысячами томов, то фон, который видят неспециалисты может быть очень отличным от этих самых томов.

Date: 2013-10-15 11:00 am (UTC)
From: [identity profile] hugan.livejournal.com
Как интересно! Т. е., получается, они уперлись в то же, во что и когнитивная психология: проблема выделения объекта. Проблема выделения сущности и группировки признаков по этим сущностям. Например, в форме сегментации поля зрения на объекты. Мне кажется, это какая-то фатальная черта, преодоление которой требует неких новых базовых понятий, в которых бы все это описать. И мне кажется, что как раз категориальный аппарат классификации тут упускает что-то важное.

Т. е. механизм и основания классификации - это пол-проблемы, вопрос в том, как классифицируемое выкусывается из непрерывного поля признаков. Это происходит в коре при распознании реальности. И, по-моему (хотя я тут профан полный), нечто подобное происходит при видообразовании: в сплошном спектре изменчивости признаков выделяется изолированная группа. Мне сильно кажется, что сегментация и классификация - это единый процесс, увиденный с разных сторон.

Если наша внутрипсихическая картина мира, наша репрезентация - это такая работающая имитационная модель реальности, то при ее построении, и при сверке ее прогнозов с актуальным состоянием, психика должна уметь (наиболее потребностно-полезным образом) группировать "входные сенсорные переменные" при вычислении на их основе вторичных, третичных и самых сложных и абстрактных. Т. е. речь не идет о раскладывании готовых объектов по категориям, раскладывание совпадает с выделением объектов и их моделированием. Не класс, а процесс его порождения - скорее элеме5нтарная сущность. Так же, как эволюционирует (извините за дилетантство!), насколько я понимаю, не фенотип, и не генотип, а ПРОЦЕСС онтогенеза.

Все это захватывающе интересно, и, мне кажется, тут можно нащупать переход к новым категориям, адекватным задаче..

Date: 2013-10-15 12:37 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Мне кажется, трудно судить, во что они уперлись. Напомню - Вдовина говорит, что она взяла несколько томов и занялась их чтением и пересказом. В какой-то мере можно полагать, что эти тома хорошо показывают, как обстояли дела в этом знании. Но откуда можно знать, что в других томах не говорится нечто решительное и пол этой проблеме? Кроме того, у меня такое чувство - конечно, это мало что значит, я не специалист - что для этих схоластов проблема выделения объекта не была столь важной. У меня есть некоторые догадки, отчего этот вид слепоты характерен именно для когнитивной психологии и других современных наук и сравнительно малозначим для схоластики, но это все не очень важно, мало ли какие догадки.
Насчет сегментации и классификации - что это единый процесс - это почти общее место. Да, конечно. Объект членится на части и признаки естественным путем, и мы стремимся строить классификацию - естественную - опираясь на выделяемые признаки. Это всегда так говорят. Другое дело, что на практике это забывают, не успев и первого слова договорить. На практике работают совершенно не так. Что инструмент исследования сам по себе в силу своего артефактического устройства выделяет, то и служит основанием классификации. мы строим классификации, сделанные не признаками объектов, а признаками инструментов. В том числе - инструментов-понятий. Но это длиннейший разговор.

(no subject)

From: [identity profile] hugan.livejournal.com - Date: 2013-10-15 01:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2013-10-15 02:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hugan.livejournal.com - Date: 2013-10-15 07:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2013-10-15 07:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hugan.livejournal.com - Date: 2013-10-15 08:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2013-10-16 04:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hugan.livejournal.com - Date: 2013-10-15 08:41 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-17 06:19 pm (UTC)
From: [identity profile] aaazzz121.livejournal.com
Спасибо, очень интересно. Заказал книгу Вдовиной.

Date: 2013-10-17 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
тема редкая. так что эту книгу трудно чем-то заменить. я бы, правда... семиотика мне не очень интересна. но тут уж - что дают

(no subject)

From: [identity profile] aaazzz121.livejournal.com - Date: 2013-10-18 06:26 am (UTC) - Expand

Date: 2013-10-26 10:16 pm (UTC)
From: [identity profile] noncivilian.livejournal.com
Чем-то напоминает другую Вашу историю, о науке в СССР http://ivanov-petrov.livejournal.com/1560646.html
Edited Date: 2013-10-26 10:16 pm (UTC)

Date: 2013-10-27 06:52 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Понял. Да, это один сюжет. Некая развитая интеллектуальная культура в историческом развитии оказывается ненужной, забывается. при этом она не превзойдена чем-то лучшим, она превзойдена - другим. Нет ни наследников, ни смысла в ее существовании. В отличие от искусства, наука (и всякий интеллектуальный продукт) не обладает свойством вечности. Это не часто осознается. но мы можем раскопать в песках статую, которой 6000 лет - и восхититься красотой. Красота проходит сквозь время. Можно поставить в музее и любоваться миллионам. А интеллектуальный продукт - не проходит. причины понятны - язык и правила чтения сложного интеллектуального текста привязаны к времени, локальны. Надо владеть определенной культурой, чтобы читать схоластов. Если ее нет - они непонятны. С забываемой наукой происходит то же самое. Таких историй было очень много, другое дело, что о них не рассказано в популярных книгах

(no subject)

From: [identity profile] Галина Вдовина - Date: 2013-10-27 10:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2013-10-27 11:02 am (UTC) - Expand

Date: 2016-03-24 04:17 pm (UTC)
From: [identity profile] dralkin.livejournal.com
Спасибо! Очень интересно.

Date: 2016-03-26 11:50 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
очень рад

Profile

ivanov_petrov: (Default)
ivanov_petrov

November 2022

S M T W T F S
  12345
6789 101112
13141516171819
20212223242526
27282930   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 28th, 2025 03:30 pm
Powered by Dreamwidth Studios