ivanov_petrov | (no subject)

Предположим, путем молекулярной инженерии созданы живые существа (бактерии), неотличимые от уже существующих форм. Созданы чисто химическим путем, без привлечения исходного живого материала. Являются ли эти искусственные бактерии одним видом с существующими издавна на планете?

Если «да» - критерии филовида и эволюционного вида падают. Если «нет» - виды становятся принципиально неразличимыми. Помимо того, исчезает принцип монофилии.

Потом допустим, что специально для отличения собственного штамма ученые вставили в геном свою подпись - зашифровали некую метку, которая и отличает искусственные организмы. Метка биологически бессмысленна, никак не проявляется в жизни бактерий, но при генетическом анализе ее можно различить.

Теперь искусственный штамм и естественные организмы различимы. Они относятся к одному виду или к разным?

(c)

zh3l

Flat | Top-Level Comments Only

Ваш пример находится за рамками области определения перечисленных концепций, нет?

Оно бы да, но - какие у них области определения? самая популярная недавно концепция вида - биологическая - не определена для агамных, и ничего. Концепция филовида определена только с помощью очень натянутого схематизма - и тоже ничего. Так что это волнует в последнюю очередь. "Они все такие"

"Они все такие"
Ох.
Ну напишу я сейчас, что любая классификация обязана быть относительной и создается под задачу, что любая абсолютизация любой таксономии или таксона ошибочна по определению: так Вы опять меня скучным обзовете, и что характерно, будете правы...

Боюсь, мы о разном. Я говорю, что все эти концепции не имеют такого признака, который Вы полагаете необходимым - "области определения". Вы на это отвечаете, что "любая обязана". Нет, это совсем не скучно. Это просто... ну, в молоко.

Да, я несколько перескочил... опустил промежуточные выводы под впечатлением от дискуссии в других комментариях. Виноват.
Давайте так. Если области определения концепции не существует, то концепция не рассматривает ничего, и соответственно неприменима. Поскольку Вы их применение рассматриваете, следовательно Вы предполагаете, пусть в неявном виде, что некая область определения у них все же имеется.
Моя изначальная мысль состояла в том, что все представления о виде и его происхождении сформированы на материале земном раз, и естественном два. Уже на домашних собаках, не говоря о реальных ГМ-помидорах или гипотетических искусственных или внеземных бактериях, они дают серьезные сбои. Следовательно, Ваша гипотетическая ситуация всяко выходит за границы их применимости.
Моя следующая мысль состояла в том, что даже в приложении к вполне естественным группам представления о виде также дают серьезные сбои. Примеры подобных ситуаций Вы с легкостью приведете и сами. При этом несомненно существуют т.н. "хорошие виды", куда от них денешься.
И уже отсюда я прихожу к мысли, что представление о виде, как о некоем абсолютном таксоне, должно оказываться ошибочным, как это случается со всеми классификациями, претендующими на абсолютность.

Мне редставляется, что дело обстоит иначе. Вы считаете, что если область определения не задана, то они неприменимы. Я же эмпирически вижу - они применимы и применяются. Так бывает.
Я не пытаюсь продвинуть представление о виде как абсолютном таксоне. это некоторая гипотеза о моих взглядах, но они не таковы. Причем большинство говорящих о виде - авторов соотв. статей - уж точно не считают вид абсолютным таксоном.

Применяются, так бывает. При незаданности (что неравнозначно отсутствию) области определения часть применений оказывается некорректной. Что хуже, сам предмет разговора становится неопределенным: каждый молчит о своем, почитая свое всеобщим.

Вы не пытаетесь продвинуть представление о виде, как абсолютном таксоне (упаси меня боже от такой гипотезы), но: в данной дискуссии Вы его используете де-факто.
1. неотличимые от уже существующих форм. ... Являются ли эти искусственные бактерии одним видом с существующими издавна на планете?
2. Теперь искусственный штамм и естественные организмы различимы. Они относятся к одному виду или к разным?
3. Смысл понятия вида - необходимость делать предсказания. По одной особи судить о свойствах миллионов других, никогда не виданных особей.
(Кстати, не кажется ли Вам между делом, что в п. 3 Вы сами ответили на вопрос п. 1?)

Понятие вида - это абстракция. Очень часто полезная и хорошо отражающая реальность. Иногда, мягко скажем, не особо. Когда мы сравниваем, скажем, биологию Ursus arctos и Ursus maritimus, эта абстракция работает в полный рост. Если же мы начинаем говорить об организмах, различающихся одним молчащим участком ДНК, мы подпадаем под обаяние этой абстракции, столь хорошо зарекомендовавшей себя на других объектах. Увы: она тут неприменима.
Между всем прочим как только мы сталкиваемся с практической задачей, не требующей граничным условием разрешения вопросов видового статуса, так сразу возникают вполне определяемые и работоспособные понятия клонов, штаммов, линий et cetera.

Вы интересуетесь (ниже), что именно можно придумать?
Мой вариант ответа - ограничить применение понятия вида теми задачами, в которых оно работает. И теми группами, в которых оно имеет смысл.
Как-то так.

Edited 2012-01-12 22:16 (UTC)