(no subject)

[ivanov_petrov]

Предположим, путем молекулярной инженерии созданы живые существа (бактерии), неотличимые от уже существующих форм. Созданы чисто химическим путем, без привлечения исходного живого материала. Являются ли эти искусственные бактерии одним видом с существующими издавна на планете?

Если «да» - критерии филовида и эволюционного вида падают. Если «нет» - виды становятся принципиально неразличимыми. Помимо того, исчезает принцип монофилии.

Потом допустим, что специально для отличения собственного штамма ученые вставили в геном свою подпись - зашифровали некую метку, которая и отличает искусственные организмы. Метка биологически бессмысленна, никак не проявляется в жизни бактерий, но при генетическом анализе ее можно различить.

Теперь искусственный штамм и естественные организмы различимы. Они относятся к одному виду или к разным?

(c) zh3l

Comments

[rencus.livejournal.com]

сколько понимаю, априори, по чисто классификационным признакам, об этом судить нельзя: вот начнут размножаться и образовывать колонии - тогда узнаем

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Не вполне понял. Ну, стали они делать колонии. Отличить от "естественных" нельзя. По моему велению в условиях задачи.

[kaktus77.livejournal.com]

Можно подумать, что виды объективно существуют :)

[idvik.livejournal.com]

Искусственных бактерий нет и быть не может обьективно,это чистое произведение мысли, даже если они нам будут натурно даны, мы обязаны будем отказать им в существовании.

[nil-0.livejournal.com]

В первом случае, думаю, что да.
Во втором классификация для естественных организмов перестаёт работать. Эта классификация уже не очень работает для всяких помидоров с генами медузы.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

То есть точная копия бактерии - та же самая бактеория. Логично. И принимаем, что критерий материального происхождения - не наш путь.

А во втором... Ну, надо ведь что-то делать. Не хотите старую классификацию - надо придумывать новую.

[mikev.livejournal.com]

Мне кажется, нужно сперва выяснить, зачем Вам нужен ответ на этот вопрос, а потом уже отвечать, сообразуясь с этой целью.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Чтобы понять, что не так с современными критериями вида

[michail-tz.livejournal.com]

Ваш пример находится за рамками области определения перечисленных концепций, нет?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Оно бы да, но - какие у них области определения? самая популярная недавно концепция вида - биологическая - не определена для агамных, и ничего. Концепция филовида определена только с помощью очень натянутого схематизма - и тоже ничего. Так что это волнует в последнюю очередь. "Они все такие"

[rezoner.livejournal.com]

Задача про зебру и лошадь, в чистом виде :)

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Интересно, что будет. Цель - получить понимание, чем могло бы быть представление о виде. Но большинство, кажется, вообще не знает, зачем оно надо, думает, что это пустая условность.

[barson.livejournal.com]

Можно рассмотреть этот случай как появление нового способа размножения у бактерий исходного вида. Посредством людей.

[gnevnyj.livejournal.com]

Да, этот подход оптимален и на мой взгляд.

[dims12.livejournal.com]

Не понял, почему падают критерии "филовида" и "эволюционного вида"?

[zveriozha.livejournal.com]

У этих искусственных бактерии нет общего предка. Они не рождались.
Также нет "родительского" вида, из которого они развилсь путем эволюции.

Наверное, поэтому.

[tverskoy.livejournal.com]

Вы расширяете граничные условия ("...путем молекулярной инженерии созданы живые существа (бактерии), неотличимые от уже существующих форм")
В таких случаях старые законы перестают работать :-)
И иногда требуется Эйнштейн, чтобы придумать новые :-)
А вы спрашиваете в ЖЖ :-)

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Я хотел написать в спортлото, но аккаунта нету.

Да что Вы, какой Эйнштейн. Тут половина собравшихся уже говорит, что знает ответ, а оставшаяся половина просто еще не сориентировалась - сейчас чутка подумает и скажет

[vanderdecken-lj.livejournal.com]

Я так понимаю, под понятием "вид" скрывается некая условная модель множества организмов. Кстати, под родами, семействами и прочими царствами скрываются такие же модели, только менее детальные. Для разных случаев необходимы модели разной детализации, главное, чтобы по существенным признакам модель была адекватна объекту(-ам). Поэтому, если путь получения организма является существенным признаком, его отсутствие или наличие автоматически отнесет организм к той или иной модели-виду. Если искусственный способ получения организма не влияет на биологию вида - значит "биологически" это организм того же вида, что и природный, эволюционный.
Короче :) Если в определение вида внесут зависимость от способа получения организма, то организмы, по-разному полученные, отнесутся к разным видам.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

думаю, это не так. Хотя - все взгляды на решение этих вопрсоов уже высказаны, так что в литературе есть и такое.
То есть решение - что путь возникновения не важен? Это уничтожает добрую долю современных теоретических изысканий. Я - только за, но большинство - против.

[vlkamov.livejournal.com]

Похоже, что за всей этой словесной эквилибристикой кроется желание извернуться так, чтобы компьютеры-роботы не попали в разряд живых.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

а, вот что там кроется. Простите, я заглянул в то, что кроется под Вашим комментарием... И не стыдно? вроде бы приличный человек. Сдерживайте себя.

[p_govorun.livejournal.com]

Это будут не настоящие бактерии, а поддельные :-)

(См. также "Пьер Менар, автор «Дон Кихота» (http://flibusta.net/b/115219/read)")

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Теперь допустим, что все существующие бактерии - поддельные, и впервые у ученых есть шанс вывести настоящих бактерий.

[zveriozha.livejournal.com]

Учитывая, что в современной биологии нет единой концепции самого понятия вида, то.. Вряд ли можно прямо ответить на этот вопрос.

Какие-то критерии "падают", как вы сами сказали. Но типологический и биологический критерий остаются.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Биологический? Это где про скрещиваемость? Но вроде как самцов и самок у бактерий нету. А типологический... Это, мягко говоря, не самая популярная теория.

[progenes.livejournal.com]

"Если «да» - критерии филовида и эволюционного вида падают."

-Да. Ну и пусть себе падают. Придумаем другие или уточним эти. Критерии - они для удобства понимания. А если критерии только запутывают, то зачем нам такие критерии?

"Если «нет» - виды становятся принципиально неразличимыми."

-Это они в одной концепции видоопределения принципиально неразличимы, а в другой - вполне различимы.

У меня три одинаковые табуретки фабричные. А я хочу четвертую, но больше таких не производят. Я по чертежам построила точно такую же четвертую табуретку сама и другими инструментами. Можно ли ее считать табуреткой? Или это уже мягкий уголок? Да, это не табуретка, существующая издавна на планете, я ее только что соорудила. Но выглядит она точно так же и на ней можно сидеть. Возможно завтра она познакомится с остальными тремя и наплодит мне много новых табуреток, но диваном ей не быть никогда. Если кто-то расскажет мне, что согласно эволюционным критериям меблеопределения моя табуретка неотличима от мягкого уголка, то я, пожалуй, удивлюсь.

"Потом допустим, что специально для отличения собственного штамма ученые вставили в геном свою подпись - зашифровали некую метку, которая и отличает искусственные организмы. Метка биологически бессмысленна, никак не проявляется в жизни бактерий, но при генетическом анализе ее можно различить.

Теперь искусственный штамм и естественные организмы различимы. Они относятся к одному виду или к разным?"

- Фенотипически идентичны, генетически идентичны? Если генетическая метка молчащая и бессмысленная, значит на даный момент эволюции это равно ее отсутствию. Значит, к одному виду. Если в будущем метка повлияет на судьбу в размножении бактериальной колонии (например, к искусственной изоляции), то эволюционные перспективы могут оказаться различными и это может привести к образованию нового вида. А может и не привести.

А если в геном нормальной еколи залетел какой транспозон и молчит себе тихонько, она же не перестает при этом быть еколи? Чем это отличается от метки?

[idvik.livejournal.com]

Табуретка во многом определяется через функцию, то есть мы знаем для чего она нам нужна или что символизирует, а вот живое, жизнь на мой взгляд это другое.
Это Вы говорите Бог или атланты создали бактерии для того, что бы....
а теперь мы повторили по образцу, но мы мало того, что не знаем для чего созданы бактерии, так еще и бактерия сама по себе во многом это мыслительный
конструкт, нам так удобнее, в таких вот понятиях рассматривать то, что создано не нами. Но ведь нельзя сказать, что когда то как табуретку кто то изобрел отдельную бактерию в совершенно пустом космосе, а потом она о чудо научилась размножатся, приспосабливатся к среде, создавать сама среду обитания.
Можно укрупнить, бактерия так же сложна как и наша планета, вот мы научились размножать полностью копировать нашу планету и что бы не забыть,где мы настоящие оставили метку.

[kercenter.livejournal.com]

Если я перешел из области пространства А в область пространства Б, я перестаю быть человеком? Ведь в каком-то смысле я стер себя в области А и воссоздал в области Б, ногами или сочетанием клавиш сонтролц, контролв - без разницы, результат одинаков.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

То есть мы - за чистый идеализм, и материальный контакт для определения вида ничего не значит. И, по Вашему, это тривиальнейший результат, который "все" понимают.

[marina-fr.livejournal.com]

Ну, подпись такая почти наверняка с высокой вероятностью из генома вылетит или мутирует.
А так - не вижу проблемы. Вот если будет найден способ собрать такого же (с точностью до атома) Иванова-Петрова, будет он Вами или нет? Вопрос гипотетический.

[bbzhukov.livejournal.com]

Марин, аналогия не проходит. Близнецы - разные люди и были бы разными, даже если бы совпадали до последнего атома: просто поставь их рядом и убедись, что их двое. А вот два перед нами вида или один - мы таким манером не решим.

[idvik.livejournal.com]

Мы научились создавать, полную копию нашей планеты, что бы не забыть где мы настоящие каждому жителю этой планеты имплантирована незаметная генетическая метка.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Тем самым одни люди уверены, что их создал Бог или Природа, а другие о себе точно знают, что их собрали в лаборатории. Удивительным образом неважное это различие будет существенно сказываться на поведении этих людей

[nagels-bat.livejournal.com]

Мне этот вопрос представляется несколько схоластическим (возможно тк не биолог). Понятие вида это некая конвенция, в основе которой лежит, если не ошибаюсь, репродукция.
Можно и далее следовать конвеции, а можно и поменять ее (мнение дилетанта).

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Не все знают, что это конвенция. Про репродукцию - это, мягко говоря, не очень доказано. Смысл понятия вида - необходимость делатьп редсказания. по одной особи судить о свойствах миллионов других, никогда не виданных особей.

Это такая отличная конвенция, которая обеспечивает всей науке предсказательную силу.

[zh3l.livejournal.com]

[ivanov-petrov.livejournal.com]

У нас, значить, так глаз специально пристремлямши.

[mazay-ded.livejournal.com]

Если "никак не проявляется в жизни бактерий, но при генетическом анализе ее можно различить", значит мы обсуждаем формальный вопрос. Изменяем определение вида, включив туда описанную метку как важный признак - и вуаля!

Имхо, неотличимость "белковых тел" является таковой, лишь если считать, что дело только в комбинации молекул в цепочках. Если, к примеру, принять существование некоей "жизнетворной силы" - о какой идентичности можно говорить?

И еще: когда создадут de novo живое, неотличимое от существующих видов, возможно, наше понимание биологической жизни изменится. Вместе, разумеется, с критериями.

[idvik.livejournal.com]

Забыли поставить метку, перепутали метки для внешне неотличимых бактерий и вуаля.
Потом встанет задача так же различать жизнетворные силы, они имеют свою идентичность, свои виды и.тд

[artais.livejournal.com]

мне кажется, эта ситуацияя не так сложна. с монофилией здесь все в порядке, так как мы будем в этом случае копировать бактерию в пробирке. копирование подразумевает, что мы, конечно, не повторям эволюционный путь на уровне строительного материала, но используем это знание, которое образовалось в процессе эволюции. то есть эволюционировал дизайн бактерии, который мы копируем. так что это не существенно (материал, процедура воспроизведения). не думаю, что можно случайным образом создать из ничего копию какой-то бактерии. будет именно копирование. поэтому они должны быть одного вида. про метку в геноме - мы такие вещи с колей творим, но никто же ее в отдельный вид не выделяет. кроме того, есть естесственный генетический полиморфизм.

[uxus.livejournal.com]

Угу, у меня вотъ тоже на этомъ мѣстѣ ничего не падаетъ, если мы *копируемъ* реальную бактерiю. Вотъ если бы мы какъ-то получили точно такую же бактерiю, не глядя на оригиналъ - было бъ о чёмъ подумать.

Предложенный мысленный экспериментъ - хорошее упражненiе для вытряхиванiя изъ головы т. наз. матерiализма, я считаю.

[eisenberg.livejournal.com]

Да что бактерии! Слышал, некоторые вон предлагают HeLa считать отдельным новым видом. А с другой стороны, чем ещё его считать? Неживым? Но он вроде живой. Отнести к старому виду? Ой.
Вот где ужас-то.

[gnevnyj.livejournal.com]

Думаю, если создать такой прецедент, кучу мутантных культур, а то и просто штаммов мгновенно опишут как "виды".

[aosypov.livejournal.com]

Не падают критерии филовида и эволюционного вида. Потому как продукт филогении - это код, а не кучка конкретных индивидуальных атомов. Если очень грубо - так же, как и "глюкоза, идентичная натуральной". Отсюда выводится и решение проблемы подписи.

Остается из этого класса только проблема получения трансгенов и прочих химер в противовес традиционному отбору. Но тут приползают прививки яблони на грушу, транспозоны, вирусы, лишайники и прочая такая публика.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Ну, прямо скажем, большая группа авторов считает, что кладистический анализ дает нам некоторый аспект реальной филогении. То, что Вы говорите - что реальная филогения не связана с кладогенезом. Нет? Когда не важно, как нечто получено, а важно лишь то, что идентично. - Там дальше - веселые следствия. вам кажется, что Ваше решение тривиально - между тем мы живем в мире, в котором генеалогия считается важнейшей штукой. Вы же запросто перекидываете проблему в мир важности конструкций, идеальных планов. Это, меж тем, сильно меняет общепринятыен взгляды - то, что Вам кажется тривиальным решением.

[bbzhukov.livejournal.com]

Очень изяшно. Насколько я помню, именно по таким соображениям кристаллография в свое время отказалась от классификации по происхождению. Обнаружив, что абсолютно одинаковые кристаллы могут возникать совершенно разными путями.

Де-факто - да, один вид. Даже если де-юре будет решено иначе. Именно потому, что различие, которое нельзя проверить, будет на практике отсекаться бритвой Оккама. Т. е., зная о заведомом существовании искусственных двойников, систематики будут вести себя так, как будто их нет, и все бактерии с одинаковым геномом принадлежат к одному штамму.

Но Вас, как я понимаю, интересует не практический подход, а принцип?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Да. И потому очень интересно смотреть, как мчатся паровозы навстречу, еще не видя, что путь - один. Насколько я понимаю, концепции филовида при таких делах вынуждены будут уходить в несознанку - мол, мы только кладистическим анализом занимаемся, а до реальной филогении нам и дела нет. При этом ребята даже не подумают, что кладистика не имеет инструментов для создания таксонов. Другим ответом будет концепция геновида - генеьтически тождественны, значит один вид. Там ждет огромная засада - надо будет что-то внятное говорить о степени тождественности, это и будет критеорием вида - но у генетики не найдется языка, чтобы обсуждать проблему. Так что - еще одна штука, которая вроде бы и есть, а только подойти к ней нельзя, потому что все подходы перегорожены негодной теоретической работой.
Так, мне кажется, уже случилось и еще случится.

[xraptor.livejournal.com]

Если у нас существуют некоторые явные и неотъемлемые критерии определения понятия "вид", то да, можем считать этим же видом. Почему нет.
Но ведь подразумевается что понятие вида неполноценно без каких-нибудь добавочных функций, например априорная встроенность в некие эволюционные схемы.
В таком случае решить это можно либо пересмотром классификаций, например "вид такой-то с индексом", ну там "Сoli-z". где z-принадлежность к классу, определяющему коннект с "происхожденческой" схемой (однозначно природное происхождение/инжиниринговое/модифицированное/неопределяемое/возможно типы миксов),
либо признать определение понятие "вид" неполным/неверным, и внести коррективы (всерьёз занявшись этим определением). Короче да, свести к бюрократической задаче.
Парадокс (не совсем верное слово, но ладно) задачи в несоответствии технических средств её возможного решения, и психологически/исторически обусловленном отношении к ней в обществе. Игнорировать ли совсем психологический опыт в научно-технических целях или нет, не совсем игнорировать. Но в любом случае, таки да, рано или поздно текущую классификацию пересматривать, не "вширь" так "вглубь".

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Понятно.
Нет, думаю, классификацию пересматривать не придется. А вот с пониманием вида будут проблемы - собственно. есть и так.