(no subject)

[ivanov_petrov]

Предположим, путем молекулярной инженерии созданы живые существа (бактерии), неотличимые от уже существующих форм. Созданы чисто химическим путем, без привлечения исходного живого материала. Являются ли эти искусственные бактерии одним видом с существующими издавна на планете?

Если «да» - критерии филовида и эволюционного вида падают. Если «нет» - виды становятся принципиально неразличимыми. Помимо того, исчезает принцип монофилии.

Потом допустим, что специально для отличения собственного штамма ученые вставили в геном свою подпись - зашифровали некую метку, которая и отличает искусственные организмы. Метка биологически бессмысленна, никак не проявляется в жизни бактерий, но при генетическом анализе ее можно различить.

Теперь искусственный штамм и естественные организмы различимы. Они относятся к одному виду или к разным?

(c) zh3l

Comments

[os80.livejournal.com]

>Я как-то раз "робко" попытался затронуть этот вопрос, и услышал в ответ что-то типа "да как же можно-с!"
А ссылка есть? Подозреваю, что Вы с Вашим оппонентом просто говорили о разных вещах.

[falcao.livejournal.com]

Ссылка есть -- как ей не быть? "У меня все ходы записаны!" (с)

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1510128.html?thread=74999792#t74999792

Я сейчас перечитал собственный комментарий -- если бы то же самое писал сейчас, то не стал бы менять ни буквы. Часто бывает, и у меня в том числе, когда что-то скажешь не слишком удачно, а потом жалеешь. Здесь же всё прозвучало как надо.

Степень "адекватности" реакции можете оценить как Вы, так и другие читатели.

[os80.livejournal.com]

Хм. Дело не в адекватности реакции, а в том, что Ваших тезисов лично я не понимаю. Скажем, человек "обиделсо" после затрагивания темы вида. Но почему Вы утверждаете, что обида была в ответ на неприятие вида, а не неприятие муравейника???

[falcao.livejournal.com]

Если я где-то выразился непонятно, то можно задать соответствующий вопрос. Вот Вы, например, заявили о "непонятности", но ничего конкретного уточнить, или сказать другими словами, при этом не попросили.

Когда мне отвечают в таком "стиле", как это сделал уважаемый хозяин журнала, то наверняка нельзя быть уверенным ни в чём. Но я всё-таки не первый раз беседую, то есть хотя бы на предположительном уровне могу о чём-то судить.

Вы окажетесь правы только если мне явно скажут, что мои замечания о "видах" -- это всеми принимаемая "тривиальность", "мейнстрим" и "боян". А вот "крамола" была в том-то и том-то. Но ни одного возражения "по существу" я пока не услышал -- в том числе и от Вас.

[os80.livejournal.com]

>Вот Вы, например, заявили о "непонятности", но ничего конкретного уточнить, или сказать другими словами, при этом не попросили.
Это совершенно не так. Ваш тезис был, шутливо выражаясь, "я робко затронул тему несуществования видов, за что был покусан биологом". Ознакомившись с "протоколом происшествия", я увидел, что, формально, вывод о причинах покусов сделать нельзя. И я попросил уточнить, откуда взялось изначальное суждение.
>если мне явно скажут, что мои замечания о "видах"
Вот начало Ваших суждений о видах: "Давайте возьмём понятие "вида". Оно, вероятнее всего, возникло в таком историческом контексте: был "Ноев ковчег", там были "зверушки", и это как раз те "виды", которые были созданы Творцом. А задача человека -- это походить с арканами, капканами и сачками, и всю эту разбредшуюся по земле-матушке "ораву" собрать и классифицировать." Я не могу признать это тривиальностью и мейнстримом. Но какое возражение по существу (кроме "откуда Вы это взяли") тут может быть?

[falcao.livejournal.com]

Вы, наверное, считаете "возражение" типа "откуда Вы это взяли?" каким-то "убийственным", которое даже выдвигать не следовало?

Открываем Гугль, находим первую попавшуюся статью.

Линней считал, что вид состоит из многих сходных индивидов, которые произошли от одной первоначальной, созданной Богом, пары. Будучи креационистом, Линней считал, что существует столько видов, сколько первоначально произвело их "бесконечное существо".

Было бы довольно странно ожидать чего-то другого.

А вот что говорилось уже в более "просвещённое" время.

Заключая обсуждение проблем, связанных с видом, Дарвин писал: "Из всего сказанного ясно, что термин "вид" я считаю совершенно произвольным, придуманным для удобства, для обозначения групп особей, близко между собой сходных, и существенно не отличающимся от термина "разновидность", которым обозначают формы, менее резко различающиеся и более колеблющиеся в своих признаках".

Взято отсюда: http://www.avifarm.ru/page.php?al=ranoovide

Так или иначе, "генезис" понятия вполне очевиден просто из того соображения, что люди в "те ещё" времена сплошь были верующими.

[os80.livejournal.com]

Ну там же написано, что понятие идёт от Аристотеля - он тоже в Яхве верил?

[falcao.livejournal.com]

В этом тексте об Аристотеле есть только одна фраза, и она довольно "невнятная", поэтому я бы на неё не ориентировался. Если почитать то, что пишут на эту тему в других местах, то становится ясно, что у Аристотеля были лишь "зачатки" каких-то будущих идей. Он даже приводил некую "лестницу" живого. Но "оформленной" теоретической концепции на этот счёт у него всё-таки, насколько я знаю, не было.

Я обратил внимание всего лишь на то, что современная классификация идёт от Линнея, а коль скоро он верил во что-то такое, во что сейчас верить "не принято", то естественно ставить вопрос о "ревизии основ".

[ptn1900-9.livejournal.com]

Да, перечитал тот диалог. Вспомнил его. Как время полетело! Год и 4 месяца, а словно вчера обсуждали.

Вы знаете, я ведь в том диалоге полностью на Вашей стороне - про то, что заниматься кропанием определительства и определением объектов до бесконечности нецелесообразно. Мне очень и тогда и сейчас понравились Ваши слова о виде и жизни как о технических утилитарных понятиях без претензии на онтологию.
Как я понял за те несколько лет, что тут нахожусь, И-П в этих вопросах является сторонником претензии на онтологию. Это было неоднократно. Когда идет подобного рода разговор, на самые разные темы, и я с ним говорил, и Болдачев. И каждый раз И-П претендует на некую бОльшую глубину, онтологию. Каждый раз сказать что-то кратко, как его оппоненты, невозможно, потому что такова структура данного вопроса. Одна сторона спора может выразить что-то кратко и решительно. И я, по неразумности своей, всячески за, меня привлекает краткость и красота, возможно кажущиеся, формулировки оппонентов И-П, а понять того, на что он может только намекать, т.к. кратко это не сказать, я не могу, как и те, кто с ним спорит. Он пишет для этого многое в своем блоге - заместо того краткого, что надо, но невозможно сказать в конкретном споре.
То есть варианты такие - либо та глубокая онтологическая позиция, которую выразить сложно, реально существует. Либо же ничего этого нет, ну, тогда на нет и суда нет, значит И-П заблуждается. Либо я вообще пишу тут какую-то ерунду, мне все это померещилось - сходство и однотипное протекания разных диалогов И-П в этом блоге с разными людьми. Смотрите, все 3 варианта имеют некоторую вероятность.

[falcao.livejournal.com]

Я вполне "толерантно" отношусь к любым концепциям. Но что мне непонятно, так это причина "маскировки". С одной стороны, кто-то может открыто не говорить определённых вещей, рассчитывая на "понимание" в среде "своих", из соображений типа "не поймут-с, дикари-с, Азия-с" по отношению ко всем остальным. Но такой подход мне представляется признаком какого-то "неблагополучия": если что-то осознаётся, но говорить об этом прямо нельзя из-за каких-то опасений, то о чём это свидетельствует? Или до наших дней сохранилась какая-то тайная "инквизиция"? :)

[idvik.livejournal.com]

Любопытно, я считаю, что в том разговоре И-П повел себя достаточно грубо.
Но интересно, что Вы совепшенно не видете себя, то есть полная слепота к своему поведению.
И-П придерживается довольно редкого на сегодняшний день мировозрения, которое очень резко противостоит мейнстриму, это всегда во все времена тяжело и психологически и плохо сказывается на жизни, против течения плыть очень тяжело.
Ситауция с Вашим разговором такова, Вы спросили, почему так важно выделять обьект, Вам человек который не один десяток лет этим занимается, причем именно практически на работе, приводит конкретные примеры, вот так и так приводит свои соображения.
С Вашей стороны без желания понять идет прямая атака на мировозрение собесдника.
Это похоже как если бы я публично и вежливо в атеистической среде,стал бы распрашивать верующего человека как он молится, как ходит к причастию.
После этого стал бы говорить, а это у тебя такие галлюцинации, а это ты поклоняешься воображаемому другу, в ответ что все не так.
Стал бы говорить, что таких же состояний люди преспокойно достигают принимая наркотики и ничего живут.
Вы думали публично опровергнуть мировозрение,в жж, или думали,что И-П настолько недалек, что не продумал все за и против, не одно десятилетие выстраивая свое мировозрение.
Насчет вида если Вам в самом деле интересно разобратся, прочитайте последнию книгу И-П там много страниц именно про вид , сотни ссылок на уважаемых в мире авторов, на работы последних лет,
а потом напишите личное письмо, я так часто делаю когда мне нужно понять,а не покрасоватся или поспорить публично.

[falcao.livejournal.com]

Мне не хотелось бы начинать с "пререканий", но когда человек говорит о "слепоте" и пишет фразу "совепшенно не видете себя", то выглядит это несколько комично :)

Мировоззренческие вопросы всегда были и будет предметом обсуждения, а также поводом для каких-то споров. Вопрос в том, хотят ли обе стороны спорить и что-то выяснять. Самое простое действие -- это отказаться от содержательного разговора под "надуманным" предлогом, без каких-либо разъяснений. Просто "не бу", да и всё.

Почему мне уже не в первый раз инкриминируется "нежелание понять", я объяснить не могу. Вроде я какие-то вопросы задаю, и если ответы меня не вполне удовлетворяют, то я так и говорю. А что, надо со всем соглашаться, даже если думаешь иначе?

Пример с "верующими" я предумотрел, сказав о том, что если речь идёт о вере даже в "Ктулху", то я вынужден такое дело принять безо всякого спора. Вера -- она на то и вера. Единственная вещь, которая здесь нуждается в прояснении -- это во что конкретно люди верят. У христиан, например, есть "кредо", на которое бессмысленно "нападать".

Я никогда не беру на себя таких ответственных обязательств как опровержение чьего-то мировоззрения. Зачем мне это нужно? Используется самый простой подход: что представляет собой та или иная концепция, я вообще не знаю. Поэтому единственное, что тут можно проверить -- это то, как в её рамках выглядят определённые вещи, как она справляется с теми или иными проблемами. И я как раз "по умолчанию" доверяю собеседнику, считая, что всё продумано. Однако если вместо возражений по конкретным вопросам возникает "обструкция", то тут уже можно подумать на что угодно. Правда, от "радикальных" выводов я предпочитаю воздерживаться и в этом случае.

По поводу понятия "вида" меня интересуют только отдельные аспекты общего характера. Это всё излагается в двух словах. Грубо говоря, для того, чтобы понять, что такое "функция", совершенно излишне читать монографии по теории функций.

Уровень "личных писем" -- это дело хорошее, если обсуждается что-то заведомо не подлежащее "огласке". Например, какие-то персональные данные. А когда речь об "околонаучной" проблематике, то зачем нужен "интим"?