ivanov_petrov | (no subject)

Entry tags:

biology2

(no subject)

Предположим, путем молекулярной инженерии созданы живые существа (бактерии), неотличимые от уже существующих форм. Созданы чисто химическим путем, без привлечения исходного живого материала. Являются ли эти искусственные бактерии одним видом с существующими издавна на планете?

Если «да» - критерии филовида и эволюционного вида падают. Если «нет» - виды становятся принципиально неразличимыми. Помимо того, исчезает принцип монофилии.

Потом допустим, что специально для отличения собственного штамма ученые вставили в геном свою подпись - зашифровали некую метку, которая и отличает искусственные организмы. Метка биологически бессмысленна, никак не проявляется в жизни бактерий, но при генетическом анализе ее можно различить.

Теперь искусственный штамм и естественные организмы различимы. Они относятся к одному виду или к разным?

(c)

zh3l

Threaded | Flat

сколько понимаю, априори, по чисто классификационным признакам, об этом судить нельзя: вот начнут размножаться и образовывать колонии - тогда узнаем

Можно подумать, что виды объективно существуют :)

В первом случае, думаю, что да.
Во втором классификация для естественных организмов перестаёт работать. Эта классификация уже не очень работает для всяких помидоров с генами медузы.

Мне кажется, нужно сперва выяснить, зачем Вам нужен ответ на этот вопрос, а потом уже отвечать, сообразуясь с этой целью.

Ваш пример находится за рамками области определения перечисленных концепций, нет?

Задача про зебру и лошадь, в чистом виде :)

Можно рассмотреть этот случай как появление нового способа размножения у бактерий исходного вида. Посредством людей.

Не понял, почему падают критерии "филовида" и "эволюционного вида"?

Вы расширяете граничные условия ("...путем молекулярной инженерии созданы живые существа (бактерии), неотличимые от уже существующих форм")
В таких случаях старые законы перестают работать :-)
И иногда требуется Эйнштейн, чтобы придумать новые :-)
А вы спрашиваете в ЖЖ :-)

Я так понимаю, под понятием "вид" скрывается некая условная модель множества организмов. Кстати, под родами, семействами и прочими царствами скрываются такие же модели, только менее детальные. Для разных случаев необходимы модели разной детализации, главное, чтобы по существенным признакам модель была адекватна объекту(-ам). Поэтому, если путь получения организма является существенным признаком, его отсутствие или наличие автоматически отнесет организм к той или иной модели-виду. Если искусственный способ получения организма не влияет на биологию вида - значит "биологически" это организм того же вида, что и природный, эволюционный.
Короче :) Если в определение вида внесут зависимость от способа получения организма, то организмы, по-разному полученные, отнесутся к разным видам.

Похоже, что за всей этой словесной эквилибристикой кроется желание извернуться так, чтобы компьютеры-роботы не попали в разряд живых.

Это будут не настоящие бактерии, а поддельные :-)

(См. также "Пьер Менар, автор «Дон Кихота» (http://flibusta.net/b/115219/read)")

Учитывая, что в современной биологии нет единой концепции самого понятия вида, то.. Вряд ли можно прямо ответить на этот вопрос.

Какие-то критерии "падают", как вы сами сказали. Но типологический и биологический критерий остаются.

Edited 2012-01-12 09:13 (UTC)

"Если «да» - критерии филовида и эволюционного вида падают."

-Да. Ну и пусть себе падают. Придумаем другие или уточним эти. Критерии - они для удобства понимания. А если критерии только запутывают, то зачем нам такие критерии?

"Если «нет» - виды становятся принципиально неразличимыми."

-Это они в одной концепции видоопределения принципиально неразличимы, а в другой - вполне различимы.

У меня три одинаковые табуретки фабричные. А я хочу четвертую, но больше таких не производят. Я по чертежам построила точно такую же четвертую табуретку сама и другими инструментами. Можно ли ее считать табуреткой? Или это уже мягкий уголок? Да, это не табуретка, существующая издавна на планете, я ее только что соорудила. Но выглядит она точно так же и на ней можно сидеть. Возможно завтра она познакомится с остальными тремя и наплодит мне много новых табуреток, но диваном ей не быть никогда. Если кто-то расскажет мне, что согласно эволюционным критериям меблеопределения моя табуретка неотличима от мягкого уголка, то я, пожалуй, удивлюсь.

"Потом допустим, что специально для отличения собственного штамма ученые вставили в геном свою подпись - зашифровали некую метку, которая и отличает искусственные организмы. Метка биологически бессмысленна, никак не проявляется в жизни бактерий, но при генетическом анализе ее можно различить.

Теперь искусственный штамм и естественные организмы различимы. Они относятся к одному виду или к разным?"

- Фенотипически идентичны, генетически идентичны? Если генетическая метка молчащая и бессмысленная, значит на даный момент эволюции это равно ее отсутствию. Значит, к одному виду. Если в будущем метка повлияет на судьбу в размножении бактериальной колонии (например, к искусственной изоляции), то эволюционные перспективы могут оказаться различными и это может привести к образованию нового вида. А может и не привести.

А если в геном нормальной еколи залетел какой транспозон и молчит себе тихонько, она же не перестает при этом быть еколи? Чем это отличается от метки?

Если я перешел из области пространства А в область пространства Б, я перестаю быть человеком? Ведь в каком-то смысле я стер себя в области А и воссоздал в области Б, ногами или сочетанием клавиш сонтролц, контролв - без разницы, результат одинаков.

Ну, подпись такая почти наверняка с высокой вероятностью из генома вылетит или мутирует.
А так - не вижу проблемы. Вот если будет найден способ собрать такого же (с точностью до атома) Иванова-Петрова, будет он Вами или нет? Вопрос гипотетический.

Мы научились создавать, полную копию нашей планеты, что бы не забыть где мы настоящие каждому жителю этой планеты имплантирована незаметная генетическая метка.

Мне этот вопрос представляется несколько схоластическим (возможно тк не биолог). Понятие вида это некая конвенция, в основе которой лежит, если не ошибаюсь, репродукция.
Можно и далее следовать конвеции, а можно и поменять ее (мнение дилетанта).

Если "никак не проявляется в жизни бактерий, но при генетическом анализе ее можно различить", значит мы обсуждаем формальный вопрос. Изменяем определение вида, включив туда описанную метку как важный признак - и вуаля!

Имхо, неотличимость "белковых тел" является таковой, лишь если считать, что дело только в комбинации молекул в цепочках. Если, к примеру, принять существование некоей "жизнетворной силы" - о какой идентичности можно говорить?

И еще: когда создадут de novo живое, неотличимое от существующих видов, возможно, наше понимание биологической жизни изменится. Вместе, разумеется, с критериями.

мне кажется, эта ситуацияя не так сложна. с монофилией здесь все в порядке, так как мы будем в этом случае копировать бактерию в пробирке. копирование подразумевает, что мы, конечно, не повторям эволюционный путь на уровне строительного материала, но используем это знание, которое образовалось в процессе эволюции. то есть эволюционировал дизайн бактерии, который мы копируем. так что это не существенно (материал, процедура воспроизведения). не думаю, что можно случайным образом создать из ничего копию какой-то бактерии. будет именно копирование. поэтому они должны быть одного вида. про метку в геноме - мы такие вещи с колей творим, но никто же ее в отдельный вид не выделяет. кроме того, есть естесственный генетический полиморфизм.

Да что бактерии! Слышал, некоторые вон предлагают HeLa считать отдельным новым видом. А с другой стороны, чем ещё его считать? Неживым? Но он вроде живой. Отнести к старому виду? Ой.
Вот где ужас-то.

Не падают критерии филовида и эволюционного вида. Потому как продукт филогении - это код, а не кучка конкретных индивидуальных атомов. Если очень грубо - так же, как и "глюкоза, идентичная натуральной". Отсюда выводится и решение проблемы подписи.

Остается из этого класса только проблема получения трансгенов и прочих химер в противовес традиционному отбору. Но тут приползают прививки яблони на грушу, транспозоны, вирусы, лишайники и прочая такая публика.

Очень изяшно. Насколько я помню, именно по таким соображениям кристаллография в свое время отказалась от классификации по происхождению. Обнаружив, что абсолютно одинаковые кристаллы могут возникать совершенно разными путями.

Де-факто - да, один вид. Даже если де-юре будет решено иначе. Именно потому, что различие, которое нельзя проверить, будет на практике отсекаться бритвой Оккама. Т. е., зная о заведомом существовании искусственных двойников, систематики будут вести себя так, как будто их нет, и все бактерии с одинаковым геномом принадлежат к одному штамму.

Но Вас, как я понимаю, интересует не практический подход, а принцип?

Если у нас существуют некоторые явные и неотъемлемые критерии определения понятия "вид", то да, можем считать этим же видом. Почему нет.
Но ведь подразумевается что понятие вида неполноценно без каких-нибудь добавочных функций, например априорная встроенность в некие эволюционные схемы.
В таком случае решить это можно либо пересмотром классификаций, например "вид такой-то с индексом", ну там "Сoli-z". где z-принадлежность к классу, определяющему коннект с "происхожденческой" схемой (однозначно природное происхождение/инжиниринговое/модифицированное/неопределяемое/возможно типы миксов),
либо признать определение понятие "вид" неполным/неверным, и внести коррективы (всерьёз занявшись этим определением). Короче да, свести к бюрократической задаче.
Парадокс (не совсем верное слово, но ладно) задачи в несоответствии технических средств её возможного решения, и психологически/исторически обусловленном отношении к ней в обществе. Игнорировать ли совсем психологический опыт в научно-технических целях или нет, не совсем игнорировать. Но в любом случае, таки да, рано или поздно текущую классификацию пересматривать, не "вширь" так "вглубь".

Threaded | Flat

Page 1 of 2