ivanov_petrov | (no subject)

Entry tags:

biology2

(no subject)

Предположим, путем молекулярной инженерии созданы живые существа (бактерии), неотличимые от уже существующих форм. Созданы чисто химическим путем, без привлечения исходного живого материала. Являются ли эти искусственные бактерии одним видом с существующими издавна на планете?

Если «да» - критерии филовида и эволюционного вида падают. Если «нет» - виды становятся принципиально неразличимыми. Помимо того, исчезает принцип монофилии.

Потом допустим, что специально для отличения собственного штамма ученые вставили в геном свою подпись - зашифровали некую метку, которая и отличает искусственные организмы. Метка биологически бессмысленна, никак не проявляется в жизни бактерий, но при генетическом анализе ее можно различить.

Теперь искусственный штамм и естественные организмы различимы. Они относятся к одному виду или к разным?

(c)

zh3l

Flat | Top-Level Comments Only

"Если «да» - критерии филовида и эволюционного вида падают."

-Да. Ну и пусть себе падают. Придумаем другие или уточним эти. Критерии - они для удобства понимания. А если критерии только запутывают, то зачем нам такие критерии?

"Если «нет» - виды становятся принципиально неразличимыми."

-Это они в одной концепции видоопределения принципиально неразличимы, а в другой - вполне различимы.

У меня три одинаковые табуретки фабричные. А я хочу четвертую, но больше таких не производят. Я по чертежам построила точно такую же четвертую табуретку сама и другими инструментами. Можно ли ее считать табуреткой? Или это уже мягкий уголок? Да, это не табуретка, существующая издавна на планете, я ее только что соорудила. Но выглядит она точно так же и на ней можно сидеть. Возможно завтра она познакомится с остальными тремя и наплодит мне много новых табуреток, но диваном ей не быть никогда. Если кто-то расскажет мне, что согласно эволюционным критериям меблеопределения моя табуретка неотличима от мягкого уголка, то я, пожалуй, удивлюсь.

"Потом допустим, что специально для отличения собственного штамма ученые вставили в геном свою подпись - зашифровали некую метку, которая и отличает искусственные организмы. Метка биологически бессмысленна, никак не проявляется в жизни бактерий, но при генетическом анализе ее можно различить.

Теперь искусственный штамм и естественные организмы различимы. Они относятся к одному виду или к разным?"

- Фенотипически идентичны, генетически идентичны? Если генетическая метка молчащая и бессмысленная, значит на даный момент эволюции это равно ее отсутствию. Значит, к одному виду. Если в будущем метка повлияет на судьбу в размножении бактериальной колонии (например, к искусственной изоляции), то эволюционные перспективы могут оказаться различными и это может привести к образованию нового вида. А может и не привести.

А если в геном нормальной еколи залетел какой транспозон и молчит себе тихонько, она же не перестает при этом быть еколи? Чем это отличается от метки?

Табуретка во многом определяется через функцию, то есть мы знаем для чего она нам нужна или что символизирует, а вот живое, жизнь на мой взгляд это другое.
Это Вы говорите Бог или атланты создали бактерии для того, что бы....
а теперь мы повторили по образцу, но мы мало того, что не знаем для чего созданы бактерии, так еще и бактерия сама по себе во многом это мыслительный
конструкт, нам так удобнее, в таких вот понятиях рассматривать то, что создано не нами. Но ведь нельзя сказать, что когда то как табуретку кто то изобрел отдельную бактерию в совершенно пустом космосе, а потом она о чудо научилась размножатся, приспосабливатся к среде, создавать сама среду обитания.
Можно укрупнить, бактерия так же сложна как и наша планета, вот мы научились размножать полностью копировать нашу планету и что бы не забыть,где мы настоящие оставили метку.

Ничего не поняла. Это где я говорю, что Бог или атланты создали бактерии для того, что бы..

Критерии вида существуют для того, чтобы отличить одно от другого, верно?

По форме. Или по функции. По цвету или запаху. Если мне для необходимо отличить про происхождению, то критерии по форме и функции не подходят. Одна табуретка заводская, а другая самопал. Нет универсальных критериев, ну и что?

Ну как я понимаю, если будет создана такая бактерия, то не универсальность критериев, попадает под обстрел, а просто практически вся система критериев перестают нормально работать, вот человек создал бактерию, а как мы теперь можем быть уверены, что эта бактерия не появлялась уже сотни раз, в разных условиях в разное время, в разных организмах.
Остается только один надежный критерий наш, та самая метка и вот ее забыли поставить и мы теряем возможность различения вообще.

Почему это вся система критериев перестала работать? Табуретка остается табуреткой. Мы все еще можем ее отличить от дивана. Хоть и будут некоторые сложности с отличением оригинала от подделки.

Да мы можем отличить табуретку от дивана, но вряд ли сможем отличить поддельный диван от настоящего и с чем сравнивать для различения.

а зачем нам это отличать?

если у васи и пети два абсолютно идентичных карандаша - сколько надо меток ставить, чтобы их владельцы не путали?

Кстати, хороший вопрос тут - а что такое "происхождение"? Точнее, как можно установить это происхождение, если не брать в расчёт форму и функцию.

Вот передо мной две табуретки - как я установлю происхождение одной и второй? По памяти, типа, вот эта вот с отбитым углом сделана там-то, а вот эта с подломанной ножкой - там-то? Ну так я тут для определения происхождения использую критерий формы.

Если та, которая стоит на кухне - это заводская, а та, что в комнате - самодельная, то тут используем критерий функции, так?

А вот само по себе "происхождение" - это что такое? Разве это некое свойство объекта? Кажется, нет.

Свойство-не свойство, а характеристика. Если говорить о живых существах, то размножение - одно из базовых свойств живого, верно? Следовательно, у всех живых организмов есть origin или ancestor. Вы подумайте только, что с момента первичного бульона ваша ДНК не прекращала плодиться и размножаться и вы своим существованием обязаны всем предкам, начиная с какой-то первой молекулы, которая себе удвоила.

А тут получается, что как бы вообще нет живого origin. Так что формально не только понятие вида начало хромать, вообще критерии живого нафиг поломались. Ой, что теперь будет, что будет!

>>А тут получается, что как бы вообще нет живого origin.

Он есть - это человек, только использовал он для пролиферации не свою ДНК и сделал это весьма своеобразным способом, но мало ли чего в природе бывает :)

Это называется операциональный подход. :-) "Ну полная фигня, да. Но ведь работает?"

>Табуретка во многом определяется через функцию,
Замените "табуретку" на "артефакт неясного предназначения".

Конечно, что-нибудь придумаем. Я и интересуюсь - что именно.

Flat | Top-Level Comments Only