ivanov_petrov | (no subject)

Entry tags:

biology2

(no subject)

Предположим, путем молекулярной инженерии созданы живые существа (бактерии), неотличимые от уже существующих форм. Созданы чисто химическим путем, без привлечения исходного живого материала. Являются ли эти искусственные бактерии одним видом с существующими издавна на планете?

Если «да» - критерии филовида и эволюционного вида падают. Если «нет» - виды становятся принципиально неразличимыми. Помимо того, исчезает принцип монофилии.

Потом допустим, что специально для отличения собственного штамма ученые вставили в геном свою подпись - зашифровали некую метку, которая и отличает искусственные организмы. Метка биологически бессмысленна, никак не проявляется в жизни бактерий, но при генетическом анализе ее можно различить.

Теперь искусственный штамм и естественные организмы различимы. Они относятся к одному виду или к разным?

(c)

zh3l

Flat | Top-Level Comments Only

Очень изяшно. Насколько я помню, именно по таким соображениям кристаллография в свое время отказалась от классификации по происхождению. Обнаружив, что абсолютно одинаковые кристаллы могут возникать совершенно разными путями.

Де-факто - да, один вид. Даже если де-юре будет решено иначе. Именно потому, что различие, которое нельзя проверить, будет на практике отсекаться бритвой Оккама. Т. е., зная о заведомом существовании искусственных двойников, систематики будут вести себя так, как будто их нет, и все бактерии с одинаковым геномом принадлежат к одному штамму.

Но Вас, как я понимаю, интересует не практический подход, а принцип?

Да. И потому очень интересно смотреть, как мчатся паровозы навстречу, еще не видя, что путь - один. Насколько я понимаю, концепции филовида при таких делах вынуждены будут уходить в несознанку - мол, мы только кладистическим анализом занимаемся, а до реальной филогении нам и дела нет. При этом ребята даже не подумают, что кладистика не имеет инструментов для создания таксонов. Другим ответом будет концепция геновида - генеьтически тождественны, значит один вид. Там ждет огромная засада - надо будет что-то внятное говорить о степени тождественности, это и будет критеорием вида - но у генетики не найдется языка, чтобы обсуждать проблему. Так что - еще одна штука, которая вроде бы и есть, а только подойти к ней нельзя, потому что все подходы перегорожены негодной теоретической работой.
Так, мне кажется, уже случилось и еще случится.

Это нечестно. У Васъ въ условiи задачи чётко сказано - "неотличимы". Я вотъ прямо повѣрилъ! А теперь вдругъ - "степени тождественности"... нельзя же такъ :(

В задаче - неотличимы. Но если говорить о реальной рпактике отождествления экземляров с помощью молгенетических методов - придется говорить о степенях. Потоку как, конечно, разные экземпляры отличаются, и в разной степени, и в пределах вида. Ну и т.п.

UPD: Немного подумав, вынужден согласиться с

barson (а также

artais и

uxus): правильный ответ – именно «да», и никакие критерии при этом не падают. В филогенетических линиях наследуются не молекулы и атомы, а порядок их расположения, информация (если еще можно вредставить себе, что в теле потомка присутствуют индивидуальные нуклеотиды из тела предка, то у двух потомков одного предка точно нет ни единого общего атома, так что материальной связи между ними нет). А если информация – тогда какое нам дело до того, что на каком-то этапе она была переписана на другой носитель (или даже перекодирована), а затем снова переведена в стандартный вид? Тогда действительно все товарищи ученые со всеми их секвенаторами, компьютерами и генными пушками – не более чем альтернативный способ репродукции бактерий. И у штамма-гомункулюса предки и родичи ровно те же, что и у его естественного двойника. А значит, они – один вид по всем критериям.

Вот если бы в самом деле делали что-то свое, а получилась бы тварь, совпадающая с уже существующей с точностью до ~~последнего нуклеотида~~ внутрипопуляционной изменчивости... Этакие беляевские лисички на молекулярном уровне.

Это решение напрашивается. Однако за ним следуют совсем интересные выводы.

Поделитесь?

Посмотрите, какие концепции вида есть. Одна - вид как индивид - упирает на телесный контак что вид это природное тело. Материальные взаимодействия - а у других таксономических рангов, мол, этого нет. Другая - эволюционный вид - на генеалогию, со всеми случайностями. Филовид - тождество в рамках схематизма кладограммы. Вы приходите к концепции геновида - главное - тождество в коде. Но ведь в геноме будет туча "лишнего", и не только интроны. Потеря незначащего участка - важна? Придется разрабатывать представление о типе генотипа - который бы гарантировал тождественность. Причем на чисто-молекулярном уровне ответов не будет. придется подниматься выше - к кодируемым белкам, функциям в клетке и далее к организму в целом. В пределе это апелляция к морфологии, причем понятой как структурно-функциональное единство, как выполняющая некую работу структура. Этакий динамический тип. Для бактерий это Заварзин с его экологическими группами, для эукариот - это нечто типологическое. То есть там на выходе будут совсем непопулярыне взгляды, хотя кажется, что ход - тривиальный.

Ну да, это конечно. Но это все развилки старые, и появление бактерий-гомункулюсов тут ничего не меняет.

Вы приходите к концепции геновида - главное - тождество в коде
Я, собственно, ни к чему не прихожу. А против абсолютизации кода есть прямой аргумент: существование неограниченно воспроизводящихся клеточных культур. Причем даже не упомянутой тут HeLa (которая все-таки имеет некоторые генетические отличия от нормального человеческого генома), а самых обычных, ни разу не мутантных, скажем, фибробластов. Генетически они неотличимы от Homo sapiens. Ну и кем их считать - жизненной формой человека? стадией жизненного цикла?
Тут-то и выплывает то, что Вы называете "апелляцией к морфологии". Хотя, на мой взгляд, и она не спасает от противоречий. Увы.

Как я понимаю, раньше та часть информации которая говорила о происхождении была очень важной в определении вида.
Мы говорим информация нематериальна, выкидываем этот кусок информации из определения.

Интутивно приходит в голову, что вид -это тенденция существования совокупности организмов, сохраняюшая в ряду поколений стрктурно-функциональное единство.
хотя глупость наверное, но для себя понять

да, обычно примерно так говорят

Flat | Top-Level Comments Only