ivanov_petrov | (no subject)

Entry tags:

biology2

(no subject)

Предположим, путем молекулярной инженерии созданы живые существа (бактерии), неотличимые от уже существующих форм. Созданы чисто химическим путем, без привлечения исходного живого материала. Являются ли эти искусственные бактерии одним видом с существующими издавна на планете?

Если «да» - критерии филовида и эволюционного вида падают. Если «нет» - виды становятся принципиально неразличимыми. Помимо того, исчезает принцип монофилии.

Потом допустим, что специально для отличения собственного штамма ученые вставили в геном свою подпись - зашифровали некую метку, которая и отличает искусственные организмы. Метка биологически бессмысленна, никак не проявляется в жизни бактерий, но при генетическом анализе ее можно различить.

Теперь искусственный штамм и естественные организмы различимы. Они относятся к одному виду или к разным?

(c)

zh3l

Flat | Top-Level Comments Only

okay. а геоценоз существует?

В смысле биогеценоз? Или тот элемент биогеценоза, который как бы среда для био? Или еще что?

Здесь, наверное, зависит от того, что конкретно под этим понимают.

Ну, вот если так - "биогеоценоз — это экосистема в границах фитоценоза", - то это, имхо, почти не отличается от Шервудского леса :)
Так что - да, существует (при таком понимании термина)

эх, не удаётся границу нащупать :)
тогда я сразу несколько, можно?

- рябь на воде
- отражение в зеркале
- голод

Да, нет, нет.

Я вам еще подкину :) - черти существуют, а светоносный эфир - нет.

ну зачем же. вот, нашли границу. теперь надо понять, почему именно здесь.

лес - это определённое взаимное расположение деревьев (если они стоят очень разреженно, как в степи, то это не лес). рябь - это определённая форма поверхности воды. голод - это определённое состояние нейронов и/или связей между ними, вызванное, в свою очередь, определённым биохимическим состоянием (грубо, низкая концентрация глюкозы). отражение [предмета] в зеркале - это набор фотонов с определённой траекторией (включающей поверхность предмета и зеркала).

все четыре понятия - это совокупности материальных объектов с определёнными свойствами.

более того, подмножество материальных подобъектов, из которых состоит отражение и голод, можно выделить, экзаменуя каждый подобъект вне зависимости от остальных, а для леса и ряби это невозможно, для них эти свойства - сугубо групповые.

так что хотелось бы понять, почему лес и рябь объективно существуют, а голод и отражение - нет.

прошу не понять меня неправильно - я вовсе не хочу вас "поймать", or anything like that. я просто хочу понять точку зрения и, возможно, взять что-то из неё для себя.

Ну вот для примера, самое очевидное:

== голод - это определённое состояние нейронов и/или связей между ними,

Нет, конечно. Какие там нейроны, это мои ощущения, чувства. Мои, т.е. субъективные, а значит, голод уж никак не может быть помыслен как что-то объективное.

Нейроны - это из совершенно левого по отношению к вопросу научного предмета. К самому голоду и даже к понятию голода - это всё не имеет ни малейшего отношения.

во всех четырёх случаях мы выносим за рамки субъекта, который видит лес, рябь, отражение, чувствует голод, отделяем его от материальных носителей явления. объективизируем явление, таким образом.

и, конечно, во всех четырёх случаях субъекта можно осмысленным образом ввести (иначе кто же определяет, насколько там тесно деревья стоят). используя ваш приём из вот этого поста, на который я сейчас отвечаю, можно сказать "нет, конечно. лес - это моё ощущение, чувство, когда я гляжу на группу деревьев". только это совершенно counterproductive для цели понять, что существует объективно, а что нет.

с отражением то же самое. оно что, не существует, пока его никто не видит? а деревья в лесу скрипят, когда их никто не слышит?

== объективизируем явление, таким образом.

Вам не удасться объектировать таким образом сознание и то, что "в нём" - голод, отражение, скрип и т.п

Лес я могу корректно помыслить существующим независимо от человеков (интендировать), а голод и отражение - нет. Вот в этом и разница

Ну и, конечно, так нельзя объективировать (вынося субъекта за скобки). На самом деле субъект всегда остается. От себя не спрячешься :) Но это большая тема, не думаю, что здесь можно пройти за счет пары (пусть даже десятков) комментов. Это большая история от Платона и до 20-го века.

проблема в нашем диалоге заключается в том, что вы просто настаиваете на определённых высказываниях, вместо того, чтобы как-то аргументировать их.

например, вы настаиваете, что отражение нельзя помыслить "существующим независимо от человеков", хотя я уже написал, как это сделать простым и естественным образом.

и с голодом совершенно то же самое. если помыслить голод "существующим независимо от человеков" вам мешает тот факт, что нейроны находятся в человеке же, то вот вам голод компьютерных программ: http://en.wikipedia.org/wiki/Resource_starvation. тут не просто независимо от человека/субъекта, тут даже трудно придумать, как человека/субъекта туда всунуть.

хотя в человеческом голоде всё то же самое, и его (человека) можно рассматривать как объект, субстрат для явления голода, ну как почва для леса.

то есть у меня получается, что если подходить научно, объективизируя явления, вынося субъекта за скобки, то нету разницы между объективностью существования леса, ряби, голода, отражения.

если же использовать общепринятое словоупотребление, не научное, то тоже не получится. попробуйте сказать голодающим в африке, что голода объективно не существует.

== проблема в нашем диалоге заключается в том, что вы просто настаиваете на определённых высказываниях, вместо того, чтобы как-то аргументировать их.

Ну не то чтоб совсем не аргументирую, аргументирую, конечно. Только Вы ж этого не замечаете :)
А вот чтоб Вы эту аргументацию просто увидели, так это надо цикл лекций читать годовой.

Ну, я могу попробовать обозначить постепенно несколько принципиальных моментов, в которых мы с Вами расходимся, но уж не знаю, как при этом можно прийти ко взаимопониманию в рамках вот такого дискурса

== то есть у меня получается, что если подходить научно, объективизируя явления, вынося субъекта за скобки,

Это не научный подход, а гносеологический (субъект-объектный). Научный подход (Галилей и т.д.) как раз оппозиционен этому гносеологическому.

Научный подход строится на том, что объект выдумывается, конструируется (очень выпукло и красиво это демонстрировал Максвелл в своих ранних работах). Для чего? - для того чтобы систематизировать и соорганизовать различного рода знания (практические, эмпирические, технические и т.п) в некоторой области. При этом знания соорганизуются именно как знания вот об этом (придуманном) объекте. Т.е. объект должен быть так придуман, чтобы подобная соорганизация стала возможной.

Вот в рамках такого понимания научного предмета и можно говорить об объективации - как о таком семиотическом творении, которое позволяет различить мир знаний (теории), с одной стороны, и, с другой стороны, действительный мир того, что существует "на самом деле" - т.е. тот настоящий, объективный мир, что сотворили люди в своем историческом развитии.

Таким образом, надеюсь стала более понятна моя позиция - для того чтобы говорить об объективном существовании чего-то (говорить именно в рамках науки и научного подхода) - надо, чтобы был вот этот способ различения: что относится к знаниям, а что к самому миру, к объектам(вещами в себе, так сказать). Если этого нет, то не может и идти речи об объективном существовании как таковом. Вот тот же "вид", там же склеено это всё в синкретах - и знаниевое, и объективное. Не поймешь, что от объекта идет, а что от устройства нашего знания. Всё перепутано, причем множественным образом, ибо систематик полно разных и решают они совсем разные задачи.

Виды существуют в деятельности, и при этом в разных формах, функциях и в разных местах этой деятельности. А не объективно. И существуют как правило в донаучных формах деятельности. В науках (полноценно простроенных) они уже просто не нужны, там просто не возникает задач систематизации, ибо уже объекты есть. Вместо систематизации там теперь законы жизни объектов, которые все эти прошлые систематизации сняли в себе.

на самом в нашем диалоге происходит вполне ощутимый прогресс. сформулирован критерий: "можно ли корректно помыслить существующим независимо от человеков". соталось выяснить, что значит "корректно" и почему "человеков" - во множественном числе. хотя бы на примере: почему моё помысливание отражения без человека некорректно. что именно некорректно?

Flat | Top-Level Comments Only