чего Декаpт теpпеть не мог

[ivanov_petrov]

"Конечно, она /философия/ пpишла из Гpеции, пpежде всего от Аpистотеля, но, с дpугой стоpоны, Аpистотель олицетвоpял все то, чего Декаpт теpпеть не мог в схоластике, из котоpой он взял только хpистианские элементы существование единого, бесконечного, пpостого, абсолютно свободного Бога, Твоpца Вселенной в качестве действующей, всемогущей пpичины, Твоpца человека, созданного по Его обpазу и подобию, одаpенного чистой душой, свободной от матеpии и способной пеpежить свое тело. Ни одного из этих положений философии Декаpта мы не найдем у Аpистотеля; напpотив, все они пpисутствуют в схоластике. Таким обpазом, гpеческая философия по окончании сpедних веков стала иной по сpавнению с тем, чем она была до того; Декаpт вовсе не появлялся после гpеков "как если бы в пpомежутке ничего не было" скоpее, наобоpот, Декаpт возник по окончании сpедневековья так, как будто гpеческая философия никогда не существовала. Следовательно, своим коpенным пеpеpождением философия обязана хpистианской теологии. Теология не только включает в себя метафизику она с необходимостью должна поpождать последнюю. Это двойное пpевpащение гpеческой философии в хpистианскую теологию, и, затем, хpистианской теологии в совpеменную философию плохо сочетается с вошедшим в пpивычку пpотивопоставлением этих дисциплин."
Жильсон

Я бы только тут чуть-чуть поправил. То, что говорит Жильсон об элементах, добавленных в философии Декарта - не христианство, а ислам. Это несколько непривычно, привычно говорить, что раз взято в христианской Европе, то христианство, что же еще. Если мы что-то нашли под фонарем, то что это, как не то, что мы потеряли?

Жильсон отыскивает в философии Декарта два ингредиента - традиционный аристотелизм и еще нечто, что он называет христианством, но по содержанию это именно ислам. (Может быть, яснее будет так: это содержание учения арабских философов). Этот арабизм - то, что привнесено в философию Нового времени как прививка к древнему античному рационализму, привнесено и Бэконом, и Декартом, хоть и в разных выражениях. Эта прививка во многом обусловила развитие науки из христианской теологии.

"Для истории средневековой философии на Западе существенно важен тот факт, что ее эволюция отставала почти на целое столетие от эволюции соответствующих направлений арабской и еврейской философии. "
Жильсон

Comments

[ray-idaho.livejournal.com]

вроде тогда уже европейцы были знакомы с теми же китайцами, но китайская философия вроде до сих пор чужда им

[misha-makferson.livejournal.com]

Э, я как то сомневаюсь, что во времена Декарта хоть сколько-нибудь европейцев знали письменный веньян на таком уровне чтобы читать в подлиннике китайские тексты. А знакомы ну были, торговали, миссионеры ездили.

[a-marko.livejournal.com]

В процитированном отрывке перечисляются общие для всех авраамических религий положения, которые едва ли специфичны для ислама: напротив, ислам заимствовал их из иудаизма и/или христианства. Не встречал прямых свидетельств того, что Декарт специально интересовался арабской философией и опирался именно на нее.

[revoltp.livejournal.com]

да. И сведение всей греческой философии к Аристотелю, тоже странно. И хотелось бы подтверждения, что именно Аристотелем был недоволен Декарт, а не Суаресом скажем или Аквинатом.

[misha-makferson.livejournal.com]

>И сведение всей греческой философии к Аристотелю, тоже странно.

Ну я так понимаю, что по ряду причин в Западной Европе фанатели именно по Аристотелю. Наследство греков в более полном объёме сохранялось в Византии и в арабских переводах и попало на Запад для средневековья поздно.

[revoltp.livejournal.com]

Платон вроде бы всегда был известен, пусть и не полностью.
тут есть несколько непотяностей: схоластику, положим, Декарт не любил. Но разве отсюда следует его отношение к Аристотелю? Он мог думать "на аристотелевском седалище воссели тупицы". И даже отношение к Аристотелю не естьже отношение ко всей греческой философии.
Другое дело, что "размышления о первой философии" в самом деле как будто не замечают наследие. Но так в этом-то и восторг математической мысли Декарта: "Я сейчас докажу бытие Бога и мира, используя лишь силу ума и точные понятия"

[antonk83.livejournal.com]

Декарт массой всего обязан эллинистической философии, стоикам и скептикам. При Жильсоне просто ее знали, кажется, еще хуже, чем средневековую.

[sergius-v-k.livejournal.com]

Разве Декарт знал ее лучше Жильсона?

[antonk83.livejournal.com]

Он ее целенаправленно не изучал, конечно, но идеи оттуда заимствовались многими в Новое время, так что до многих доходило через вторые-третие руки.
Ну и скептиков он все же читал, как сам об этом говорил.

[yuritikhonravov.livejournal.com]

но почему-то мус. мир не породил своего Декарта

[sergeyoho.livejournal.com]

Есть мнение, что сволочи-монголы виноваты.

[yuritikhonravov.livejournal.com]

и до сих пор бесчинствуют

[misha-makferson.livejournal.com]

Ну монголы прошлись по Ирану катком, сожгли Багдад, но например не достигли Египта и тем более Испании.

[sergeyoho.livejournal.com]

Иран, Багдад, Хорезм. Геноцид невиданных тогда масштабов. Читал, что ирригационную систему Междуречья они грохнули. А эта система пережила тысячелетия и кучу разных завоевателей.

Впрочем, я не особо в этой теме, твёрдого мнения не имею.

[misha-makferson.livejournal.com]

Ну не то чтобы геноцид. Большинство погибло разумеется от голода и болезней. В аридных местностях повреждение ирригационных систем сверхкритично.

[misha-makferson.livejournal.com]

Читали кстати у коллеги Кицеса пост о падении в 11 веке Северной Африки? Там может быть и спорно, но картина забавная. Кочевые арабы сам-друг с кочевыми же берберами вынесли старую (ещё с римских времён) городскую цивилизацию, после чего местность пришла в запустение.

[sergeyoho.livejournal.com]

Любопытно, спасибо, что обратили внимание. Получается, сами виноваты. И почему я не удивлён? :)

[idvik.livejournal.com]

Аристотель-Ибн Рушд-Декарт

Аристотель- Аквинат-Лейбниц

Это к примеру, христианский мир с самого начала порождает несколько линий развития, в связи с невозможностью вместить Откровение.

[yuritikhonravov.livejournal.com]

так он был мусульманин? ад-Декарти? или аль-Картези?

[idvik.livejournal.com]

Он был представителем хрислама, и Аверроэс пророк его

[yuritikhonravov.livejournal.com]

хрислам есть только в Африке, и пророк его Тела Телла, кот. совсем не похож ни на Декарта, ни на Ибн Рушда

[ot-avraama.livejournal.com]

А Ибн Араби и пр.?

[9in-10in.livejournal.com]

Въ 17 в. нѣтъ. А на нѣсколько вѣковъ раньше только Хорезмъ съ окрестностями далъ такихъ философовъ, математиковъ и энциклопедистовъ, какъ Аль-Хорезми, Аль-Фараби, Ибн Сина и Аль-Бируни.

[yuritikhonravov.livejournal.com]

господа, перечитайте обсуждаемую заметку: упомянутых вами личностей, включая вышеназванного Араби, никак нельзя счесть аналогами Декарту

и, если вы не поняли, я высказался, не чтобы покритиковать ислам, а чтоб показать слабость гипотезы хозяина журнала насчёт происхождения зап. науки

[idvik.livejournal.com]

При этом западная наука, столь же враждебна и нетерпима к христианству, как и ислам не думаю, что нужно искать каких благородных предков науки, плодотворнее было бы подумать о науке которая была бы не враждебна христианству, и о том христианстве которое было бы в согласии с наукой.

[yuritikhonravov.livejournal.com]

зап. наука как целое нисколько не враждебна христианству, с чего вы это взяли

[idvik.livejournal.com]

сама рациональность и язык этой науки все, все познавательные средства направлены на то, что бы убрать Бога сначала подальше, в деизм, а ее интенция направлена на то, что бы Бога было невозможно мыслить вообще.
Между наукой и религией ведется война на уничтожение вплоть ло искоренения понятия вплоть, до замены спиритуального мировоззрения на противоположный полюс грубый материализм.
Ну а с чего взял, поставил эксперимент на себе, попытался последовательно жить в научном мировоззрении и думать до конца и честно, очень болезненый опыт, нездоровое это дело современная наука, можно себе пакалечить как в душевном так и в этическом плане.

[yuritikhonravov.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_thinkers_in_science

[idvik.livejournal.com]

Да конечно озверевший номинализм, составление таблиц, деревьев родства, скоро нарисуют филогенетическое дерево как наука выросла прямо из священных текстов в рамках школы филона александрийского.

Все же проще взять и попробовать мыслить Воскресение, Творение и тд основные точки христианского мирочувствия придерживаясь рациональных средств разработанных западной наукой.

А то можно начать долгое выяснение с чего это Дарвин разуверился, Ньютон впал в ересь, кто то вообще перестал нуждатся в гипотезе Бога или нужно смотреть в паспорте написано христианин у большинства ученых значит наука из христианства.

[idelsong.livejournal.com]

Она не то что отставала: аристотелизм пришел в христианский мир позже, через мусульманскую Испанию и переводы, сделанные евреями Прованса. Что же касается платонизма - он никогда не был популярен в мусульманском мире, а в христианском мире был практически единственным направлением.

[yuritikhonravov.livejournal.com]

аристотелизм пришёл в зап.-христ. мир через Боэция и Исидора Севильского (вост.-христианскому миру он тоже был знаком), просто был не оч. развит; а в 12 в. начался переводческий бум, причём первым был Иаков Венецианский, кот. переводил с греческого в Константинополе (благодаря ему весь Органон стал латинским); много перевёл с арабского Герард Кремонский, но он был итальянец, Михаил Скот, но он был шотландец, и, конечно, Вильгельм Мёрбеке (это уже 13 в.), но он был фламандец

[idelsong.livejournal.com]

К тому моменту, как родился Фома Аквинский, в еврейском Провансе происходили страшные баталии между сторонниками философской экзегетики = Маймонида, и ее противниками - с сожжением книг, доносами христианским властям и проч.

Противники Маймонида тоже повлияли на дальнейшую историю христианской Европы: Николай из Лиры составил свой комментарий Библии в стиле, очень похожем на еврейскую экзегетику Раши, и сильно на нее опирался. Комментириванное издание Библии вышло большим тиражом в 1485 г. и стало бестселлером по всей Европе. По популярной поговорке, "Si Lyra non lyrasset, Lutherus non saltasset" - если бы Лира не играл на лире, Лютер бы не плясал. Таким образом, если философская школа связана с аристотелевой философией христианского мира, то анти-философская - с Реформацией.

[ot-avraama.livejournal.com]

По-моему ислам правильный термин для того, что Д. добавил. Можно посложнее сказать - монотеистический панентеизм AKA вахдат уль-вуджуд.

А вообще у Жильсона wishful thinking. Ему неприменно надо примирить свой неотомизм и Декарта. Но такое примирение может быть или в синтезе, или в возвращении к платоно-августиновской философии.. хотя бы на уровне Дунс Скотта.

[9in-10in.livejournal.com]

Настоящiй католикъ не можетъ не быть томистомъ, настоящiй французъ не можетъ не быть картезiанцемъ. Всѣ французы-католики заняты примиренiемъ Ѳомы съ Декартомъ, просто у Жильсона, въ силу его прямыхъ занятiй темой, это особенно наглядно.

[ot-avraama.livejournal.com]

Я верю в функциональность систем. Фома хорош как догматический богослов, т.е. создатель вероучительных постулатов. Это и имеется ввиду, когда говорят, что томизм это "официальная философия" КЦ. Для, скажем так, более абстрактной философии томизм непригоден. Даже и для догматизма иногда не пригоден, иначе бы в КЦ учение о Непорочном Зачатии считалось бы ересью.

Жильсон же не догматами занимался, а, условно говоря, экзистенциальными размышлениями. И из-за своего синтеза он довольно привратно понимал Декарта. На эту тему, правда, лучше поговорить с tenere68.

Француз должен быть постструктуралистом или маоистом и обязательно ненавидеть клерикализм.