ivanov_petrov: (geo)
ivanov_petrov ([personal profile] ivanov_petrov) wrote2013-09-17 05:34 pm

А подумать?

Пришел домой, смотрю ленту.

Это текст профессионального социолога http://igor-zadorin.livejournal.com/8568.html
Текст длинный и интересный. Один из аспектов. Автор говорит: многие социологи-профи, после того, как их прогнозы выборов мэра провалились, стали самым жалким образом обществу что-то объяснять. Меж тем козлы не поймут, Недостатки есть, и крупные, но о них надо говорить в своем кругу, с коллегами, которые способны и понять, и посоветовать чего. А вот народу жалкие слова говорить не надо.

Это текст http://progenes.livejournal.com/219587.html профессионального биолога из Германии - по поводу протестов российских ученых относительно РАН.
Кратко: ученые все время говорят, что им общество без надобности, это им должны в ножки поклониться за свершения, а они народу ничего не должны. Меж тем свои воззвания по поводу науки они направляют президенту (власти) и самим себе. То есть говорят сами с собой о том, как их обидели. Автор текста считает, что не худо бы объясниться с народом. А писать письма и петиции самим себе - несколько странное занятие.

Казалось бы - либо так, либо эдак.

Для справки. Социолог - в самом деле профи и очень образованный. Все, что он говорит об опросах - верно. Те ..., которые хотели бы высказать свои соображения о том, что все-таки социологи ошиблись, и это подтверждает, и потому они знают, как бы следовало работать социологии, - могут сразу, даже не пытаясь комментировать, идти на свой критерий истины. Биолог, который говорит по второй ссылке - человек, который замечательно умеет объяснять и тратит очень много времени, чтобы объяснить народу, как и что. Так что это не просто так, а со знанием дела совет объясниться. И этот автор точно знает, насколько это трудно. И все же советует именно это.

Сопутствующие соображения. Кажется, что решить легко - один решит так, другой эдак, вот и подумали. Но.

Чтобы понимать науку, требуется высокое образование. Без этого будет именно паранаука и ничего больше. Раньше получалось просвещение, потому что в него верили. Время веры прошло, и у монетки две стороны. Можно радоваться, что вера не имеет той власти, что в те, знаете, - плохие века. Но теперь нет веры и религии, и науке. Хочешь - доказывай. И вот тут выяснится, что лучше доказывают те, кто утверждает, что археологи закапывают славянские ладьи II века до Н.Э.; генетики давно уже в свое удовольствие скрещивают женщин с обезьянами для создания мощных гастарбайтеров, жидомасоны прячут вечный двигатель, а рак надо лечить уриной (это в комментах к тексту Прогенес с моими произвольными искажениями). Они доказывают лучше, потому что их убедительность более соответствует образованию слушателей.

То есть кто за то, чтобы идти в народ - попросту не получится, необходимо что-то придумать. Мечтания, что мы прочтем лекции и они как миленькие поймут - это всё к психотерапеуту. Тот одобрит: оптимизм удлиняет жизнь.

Ну, а кто не за народ - тем привыкать, что они пишут петиции самим себе и жалуются начальнику цеха на начальника цеха. В общем, придворная жизнь, только двора нет.

Так что мне кажется, тут не проблема выбора. Конечно, люди сейчас так привыкли выбирать, что даже поверили, что их выбор что-то значит. Однако ни то, ни другое решение не годится - значит, дело не в выборе. Тут думать надо. (Робко: может, условия задачи поменять, а?)

[identity profile] mevuelvoguajiro.livejournal.com 2013-09-17 07:13 pm (UTC)(link)
более или менее регулярно сталкиваясь по работе с коммерческими социологическими исследованиями я понял, кроме прочего, что их результаты ничегошеньки не говорят профану.
социологи очень увлеченно, тщательно и добросовестно (по большей части) получают ужасно интересные результаты, из которых может извлечь пользу только посвященный в тонкости метода и социологическую проблематику в принципе.
тем же, кто заказывает исследования, они попросту вредны, так как служат никогда не понятым верно руководством к действию.

не знаю к чему это я. просто что-то ужасно знакомое во всей этой истории проскочило.
___
к вопросу —
я бы пытался как-то решать проблему полного и взаимного отсутствия доверия всех участников.
как? для начала всем разом перестать врать. и пусть поймут неверно. но хоть слушать будут.

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2013-09-17 07:16 pm (UTC)(link)
да, это занятно. что люди полагают неизменной основой существования и что им представляется даже обсуждать незачем. вот скажи я, что основная структура сети, ее устройство - неизменны будут на века, и мне легко объяснят, что уже есть другие варианты, что пробуют все время новое, что запросто можно сменить и пр. а как про общество - нееее, это уж так всегда было, люди ведь никогда не менялись и всегда были такими, и общество именно вот в этой современной форме всегда именно таким и будет, из этого надо исходить

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2013-09-17 07:20 pm (UTC)(link)
я плохо знаю коммерческую социологию, но вроде как это хоть и шарж, но имеет под собой. какие-то такие истории я иногда слышал. по крайней мере тратят очень много сил, чтобы объяснить заказчику, что именно получилось. вроде бы это две трети усилий - ладно там придумать, сделать, не наврать в методе, правильно обсчитать, интерпретировать и написать пристойные презентации и картинки - это все в одну треть, а две - мучительно искать, как же это сделать понятным и интересным заказчику

-----
не врать - конечно, первое дело. но мне кажется, уже не та стадия. например, по обеим моим ссылкам никто из авторов не врет - ну и что? все равно люди, считающие себя и умными, и частично в теме, несут дикий бред по их адресу

[identity profile] sulfid.livejournal.com 2013-09-17 07:28 pm (UTC)(link)
Тем не менее, по ссылке социология обсуждается именно в контексте поллов.
И я бы не сказал, что это не аналитика - аналитика за измерением тоже идет, по крайней мере претензия на неё.

[identity profile] eslitak.livejournal.com 2013-09-17 07:30 pm (UTC)(link)
В пользе науки народ убеждать не надо, он это в большинстве своём и так понимает. А вот убедить в том, что госбюджетные вливания в науку расходуются правильно и с максимальной отдачей - это не помешало бы. Но это второстепенно, главное, чтобы средства те действительно расходовались правильно.

[identity profile] till-j.livejournal.com 2013-09-17 07:30 pm (UTC)(link)
Да я с Вами не спорю, я просто сказал, что сейчас, при погружении в чёрную дыру, разрыв между головой и ногами увеличивается. У программистов ведь схожие проблемы, у нас цех, у нас достаточно жёсткая этика цеха, и форма, в 70-х джинсы и свитер, сейчас джинсы и майка, бытовое(материальное) подчинено полной минимизации (например я никогда не ношу часов, перчаток, шарфов, зонтиков, шапок) это истекает из минимизации кода программы, все эти вещи могут занимать ресурсы, о них нужно помнить, заботиться итд. Правда это скорее о старшем поколении программистов, сейчас первое чему учат - ресурсы раздувать, это из экономики пришло, там рука руку моет, написал монстра, который на текущей базе работать не может, вот и подстегнул продажи суперсовременного железа итд.

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2013-09-17 07:35 pm (UTC)(link)
_например я никогда не ношу часов, перчаток, шарфов, зонтиков, шапок_
обалдеть. не знал, что форма такая

правда, я тоже хожу в форме программиста. зонтик, однако, есть, но не раскрываю, чтоб не сушить потом

[identity profile] meloco-go.livejournal.com 2013-09-17 07:41 pm (UTC)(link)
Да совсем это не здорово, тут не спорю ничуть. И удивляюсь, что за мода -- науку с религией сталкивать. Прям как в детсаду спорили, кто кого заборет -- Шварц или Брюс Ли. Причем кажется, что это касается совсем даже не только одной шестой, но и штатов, а про ближний восток и подумать страшно.
Мне уж кажется, что 70е годы были вершиной просвещенности, хотя судить трудно, не жил тогда...

[identity profile] till-j.livejournal.com 2013-09-17 07:42 pm (UTC)(link)
Устава нет, просто когда приходит человек с лишними вещами, ещё до того как он рот открыл, ему ставится минус. Ну как если бы киповец попросил у тебя отвёртку.

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2013-09-17 07:44 pm (UTC)(link)
да, понятно. просто не знал и не догадывался о такой штуке. интересно. некоторое количество программистов я видел, но они вроде бы не такие. с другой стороны, понятно, что я - извне, и могу не понимать, кто какой программист и чьих будет

[identity profile] meloco-go.livejournal.com 2013-09-17 07:44 pm (UTC)(link)
За фоллование (фолловенье, фолловство ??) твиттера Папы Римского уже полагается индульгенция вроде как...

[identity profile] mevuelvoguajiro.livejournal.com 2013-09-17 07:46 pm (UTC)(link)
ищут. мучительно. но заказчику нужно мясо, а не интерес. и деньги-то надо как-то зарабатывать. если объяснишь как следует, что с этими цифрами ничего напрямую сделать нельзя, а надо над ними думать - ни в жисть их не продашь. а продаст другой, попроще.
___
но почему они его несут?

[identity profile] flitched9000.livejournal.com 2013-09-17 07:49 pm (UTC)(link)
Ergo, specialization without co-operation всенепременно ведёт к atomization, а далее -- (без остановок) к "тепловой смерти".

[identity profile] till-j.livejournal.com 2013-09-17 07:53 pm (UTC)(link)
Внутри цеха тоже есть разделение. Например офисные и заводские, сисадмины, сопроводители, разработчики итд. Я говорил о заводских, поскольку один из них.

Но естественно, я считаю заводских самыми близкими родственниками тех самых из НИИЧАВО, да и остальные группы при всей корпоративной этике (иногда в тайне) стремятся походить, поскольку чувствуют в этом направлении наибольшее взаимодействие с принципом.
Edited 2013-09-17 20:09 (UTC)

[identity profile] idvik.livejournal.com 2013-09-17 08:11 pm (UTC)(link)
Такой конец истории в головах при разных штампах всегда так было, или сейчас настали последние времена, на выбор можно исходя из, темперамента можно себя успокаивать.

Однако полно свободомыслящих людей, которым отказывает мыслительная способность, и они впадают в ступор от предложения просто подумать, как может быть устроено общество, где вменяемой науке, искусству, философии и религии жилось бы хорошо, какие должны быть социальные практики, системы управления.

Возникают, какие то мифы о прагматичном народонаселении, которые готово всем пожертвовать за олимпиаду, всем управляет и требует немедленной пользы, его нужно как то обхитрить, доказать, отчитаться перед сантехником по поводу бозона.

Но ведь есть показательная история с Римским клубом, если не вдаваться в подробности, поразительно как была изменена мировая повестка, контекст, когда все вдруг озаботились исчерпанием ресурсов, если бы такая озабоченность возникла относительно тех очевидных перекосов в общественном устройстве.
Если бы люди начали усиленно думать в эту сторону, все эти мифы о громадной неизменности общественного устройства, оказались бы специально выученной слепотой, наученной беспомощностью.

[identity profile] a-konst.livejournal.com 2013-09-17 08:26 pm (UTC)(link)
Простите, ну Вы сравнили - социологию и науку!
у социологов никакой АН нет, и никто ее имущество делить вроде не собирается. Так, пожужжали чуть-чуть политологи - а те и оскорбились, как же.

[identity profile] slon88.livejournal.com 2013-09-17 08:26 pm (UTC)(link)
***Чтобы понимать науку, требуется высокое образование. ***
Вдобавок, специализированное.
Но, что-бы доверять науке - высокого образования не нужно, достаточно наблюдать эффективные результаты её деятельности.
Вот если с ними нехорошо - то, это уже проблема...

[identity profile] a-konst.livejournal.com 2013-09-17 08:29 pm (UTC)(link)
Да Вы что, неужто понимает? общался, было, с людьми "из народа". все убеждены, что нынче ученые - дармоеды, и вся полезная наука закончилась лет 50 назад. Это если физика. А математика - так и вовсе 200 лет назад, в лучшем случае

[identity profile] eslitak.livejournal.com 2013-09-17 08:34 pm (UTC)(link)
Ваши наблюдения не противоречат моему высказыванию. Эти люди "из народа" определённо высказываются не против науки вообще, а против "нынчеучёных" конкретно.

[identity profile] a-konst.livejournal.com 2013-09-17 08:44 pm (UTC)(link)
Ерунда. Сколько собеседований проводил и обсуждал с другими собеседующими - ни разу на такие вещи никто не обращал внимания.

[identity profile] a-konst.livejournal.com 2013-09-17 08:54 pm (UTC)(link)
Нет-нет, Вы не поняли. наука науке рознь. В их понимании наука нынче в принципе не может быть полезной обществу, поэтому заниматься ею смысла никакого нет, даже самым честным и умным. Источник этой позиции не убеждение, что "они все шарлатаны", а убеждение, что "все что могло бы быть открыто, уже открыто".

[identity profile] till-j.livejournal.com 2013-09-17 08:59 pm (UTC)(link)
Вы программист на реальном заводе в РФ? Чуть ниже я сказал об отличиях внутри цеха.

И сразу простой вопрос: сейчас все работают на 1с(результат грамотной политики продаж) Почему в 1с даже при минимальной сложности производства, нельзя объединить базы "Бухгалтерия", "Производство" и "Сбыт" в единую базу, которая бы обслуживала все бизнес-процессы?
Edited 2013-09-17 21:30 (UTC)

[identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com 2013-09-17 09:11 pm (UTC)(link)
Бьюсь об заклад, что камарад к ней отношения не имеет. Шиболет здесь простой: как только я слышу, что человек говорит: "Заработай на прикладухе, а на заработанные деньги занимайся теорией, фундаментальными исследованиями", - я тяжко вздыхаю и предлагаю поговорить о мармеладе.

Очень трудно объяснить тому, кто никогда не занимался исследованиями, что ты ими либо занимаешься, либо деньги зарабатываешь. Редко удаётся сочетать то и это.

Ну равно как тем, кто никогда не хаживал в преподавательских мокасинах, никогда не объяснить, какая это выматывающая работа.

[identity profile] Константин Чатланский (from livejournal.com) 2013-09-17 09:18 pm (UTC)(link)
вопщим это все научные фантасты виноваты -наобещали райских кущ и счастия непомерного ,народ поверил -как в такое не поверить ,и плодить себя начал -кому же в таких ништяках пожить не захочется ,наплодился - глядь ,а кущи както не успевают расти и счастие не набухает ,а научные фантасты испугались што раскроется их несоответствие и стали срочно про ужас и апокалипсисы сочинять ,только вот сочинения эти уже врядли помогут и надо уже на самом деле штото делать..

[identity profile] levyi-botinok.livejournal.com 2013-09-17 09:26 pm (UTC)(link)
Выходит из дому без зонтика? - Точно не питерский. Джинсы в 70-х были только привозные, дорогие, и никак не были обычной одеждой.
Меня, правда и ваше утверждение о средних 600 руб в 60-х смущает (может в конце 50-х?). Я еще не работал, но, вроде, около 120 в среднем было.

Page 4 of 10