ivanov_petrov: (geo)
ivanov_petrov ([personal profile] ivanov_petrov) wrote2013-09-17 05:34 pm

А подумать?

Пришел домой, смотрю ленту.

Это текст профессионального социолога http://igor-zadorin.livejournal.com/8568.html
Текст длинный и интересный. Один из аспектов. Автор говорит: многие социологи-профи, после того, как их прогнозы выборов мэра провалились, стали самым жалким образом обществу что-то объяснять. Меж тем козлы не поймут, Недостатки есть, и крупные, но о них надо говорить в своем кругу, с коллегами, которые способны и понять, и посоветовать чего. А вот народу жалкие слова говорить не надо.

Это текст http://progenes.livejournal.com/219587.html профессионального биолога из Германии - по поводу протестов российских ученых относительно РАН.
Кратко: ученые все время говорят, что им общество без надобности, это им должны в ножки поклониться за свершения, а они народу ничего не должны. Меж тем свои воззвания по поводу науки они направляют президенту (власти) и самим себе. То есть говорят сами с собой о том, как их обидели. Автор текста считает, что не худо бы объясниться с народом. А писать письма и петиции самим себе - несколько странное занятие.

Казалось бы - либо так, либо эдак.

Для справки. Социолог - в самом деле профи и очень образованный. Все, что он говорит об опросах - верно. Те ..., которые хотели бы высказать свои соображения о том, что все-таки социологи ошиблись, и это подтверждает, и потому они знают, как бы следовало работать социологии, - могут сразу, даже не пытаясь комментировать, идти на свой критерий истины. Биолог, который говорит по второй ссылке - человек, который замечательно умеет объяснять и тратит очень много времени, чтобы объяснить народу, как и что. Так что это не просто так, а со знанием дела совет объясниться. И этот автор точно знает, насколько это трудно. И все же советует именно это.

Сопутствующие соображения. Кажется, что решить легко - один решит так, другой эдак, вот и подумали. Но.

Чтобы понимать науку, требуется высокое образование. Без этого будет именно паранаука и ничего больше. Раньше получалось просвещение, потому что в него верили. Время веры прошло, и у монетки две стороны. Можно радоваться, что вера не имеет той власти, что в те, знаете, - плохие века. Но теперь нет веры и религии, и науке. Хочешь - доказывай. И вот тут выяснится, что лучше доказывают те, кто утверждает, что археологи закапывают славянские ладьи II века до Н.Э.; генетики давно уже в свое удовольствие скрещивают женщин с обезьянами для создания мощных гастарбайтеров, жидомасоны прячут вечный двигатель, а рак надо лечить уриной (это в комментах к тексту Прогенес с моими произвольными искажениями). Они доказывают лучше, потому что их убедительность более соответствует образованию слушателей.

То есть кто за то, чтобы идти в народ - попросту не получится, необходимо что-то придумать. Мечтания, что мы прочтем лекции и они как миленькие поймут - это всё к психотерапеуту. Тот одобрит: оптимизм удлиняет жизнь.

Ну, а кто не за народ - тем привыкать, что они пишут петиции самим себе и жалуются начальнику цеха на начальника цеха. В общем, придворная жизнь, только двора нет.

Так что мне кажется, тут не проблема выбора. Конечно, люди сейчас так привыкли выбирать, что даже поверили, что их выбор что-то значит. Однако ни то, ни другое решение не годится - значит, дело не в выборе. Тут думать надо. (Робко: может, условия задачи поменять, а?)

[identity profile] rybokrys.livejournal.com 2013-09-17 10:04 pm (UTC)(link)
По ассоциации. Извините, если не в тему.

Там где-то в начале комментариев обсуждались популяризация науки, как сделать ее доступной широкому кругу, "должно быть понятно восьмилетке...".
Есть конкурс Dance your PhD (http://gonzolabs.org/dance/). Из интересного попалось такое, например:
http://www.youtube.com/watch?v=8LMa3Nh2SuQ
http://vimeo.com/47049144
http://vimeo.com/30299036
Доступно, но, насколько я поняла, проблему не решит.

[identity profile] rubir-ru.livejournal.com 2013-09-17 11:36 pm (UTC)(link)
согласен, приношу! Более того, несмотря на то, что не по своей вине (был введен в заблуждение по Вашему поводу одним ЖЖ френдом) с себя в данном случае вину не снимаю, и прошу простить еще раз.

Тем не менее, это не отменяет первого пункта в посте, на который Вы ответили. Повторюсь:
Ученый это человек, который
1. помнит, что наука это не просто набор знаний, но набор знаний на данном этапе исторического развития. Что на практике значит, что НИЧЕГО нельзя принимать на веру. Даже то, что хочется принять.

отсюда вопрос: на каком основании Вы, сударыня, позволяете себе априори защать массовую коммерческую генетику, которой Вы не занимаетесь, по тем направлениям, которые не являются совершенно необходимыми (например новые лекарства и методы лечения безусловно необходимы, что нельзя сказать например о сельском хозяйстве). Если Вы занимаетесь фундаментальной наукой, то вполне ведь понимаете, надеюсь, что наука Ваша пока что находится в зачаточном состоянии, и её нельзя применять для массовых серийный решений безусловно меняющих окружающую среду с необратимыми последствиями. Вам не приходило в голову, что такая фанатичная защита корпоративных интересов всех генетиков, включая и коммерческих, чем-то похожа на квазирелигиозную секту, когда научная истина и научный подход уходит на второе место после корпоративной (религиозной у сект) солидарности.

[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-09-18 01:23 am (UTC)(link)
Вникать в детали каждого конкретного случая. Общие суждения по своей природе антиномичны.
http://chur72.livejournal.com/51303.html#comments

[identity profile] keleg.livejournal.com 2013-09-18 02:18 am (UTC)(link)
Угу, только вот результаты науки в основном идут на вооружение и сверхпотребление, а в указанных областях десятки лет нет особых положительных сдвигов. Разве что полиэтиленовый остров в Тихом океане.
Сегодняшнего развития науки вполне достаточно, чтобы всех накормить, обогреть и вылечить.
Сейчас наука в основном новые угрозы создает, из последних - биотех. Например, почитайте, исследование, в результате которого вирус птичьего гриппа (смертность 60%) научили передаваться между млекопитающими (читай - от человека человеку). И опубликовали результаты.
Или вот до последнего времени проверка генмодифицированных растений в США была добровольной - если захочет производитель. Я, когда в аспирантуре по биоинформатике со всем этим столкнулся, просто сбежал. Не хочу и не буду в этой вакханалии участвовать.

[identity profile] ok-66.livejournal.com 2013-09-18 02:24 am (UTC)(link)
Не могли бы Вы привести пример области, изученной полноценно?

[identity profile] keleg.livejournal.com 2013-09-18 02:25 am (UTC)(link)
Мои исследования последние три года финансировались исключительно за счет грантов.
Т.к. биоинформатика и аптамеры в Лимнологическом институте вещь непрофильная. Подавали 7-10 заявок на гранты в год, выигрывали 1-2, на это жили. Размеры бывают всякие, ФЦП очень даже серьезные.

[identity profile] ok-66.livejournal.com 2013-09-18 02:26 am (UTC)(link)
Т.е. то, что прибавив к натуральному числу единицу, мы получим следующее натуральное число, на веру принимать нельзя?

[identity profile] keleg.livejournal.com 2013-09-18 02:33 am (UTC)(link)
Потому что сейчас общество так построено, что научные результаты прежде всего используются для сверхпотребления и войны. И чем больше мы знаем и умеем, тем больше мы сами для себя опасными становимся, т.к. обезьяна с гранатой, и мощь гранаты все растет....

[identity profile] keleg.livejournal.com 2013-09-18 02:35 am (UTC)(link)
Я уже много раз говорил - финансируйте за счет приклада или доказывайте, что исследование необходимо.

[identity profile] keleg.livejournal.com 2013-09-18 04:47 am (UTC)(link)
именно про это и речь. Но современная наука в этой области слаба - там часто все уникально и субъективно, наука же на повторяемости эксперимента построена.
Потому развитие науки в настоящее время не считаю особенно актуальной задачей.

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2013-09-18 05:26 am (UTC)(link)
Полагаю, мармелад в этом столетии особенно удался и вкусен, как никогда.

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2013-09-18 05:28 am (UTC)(link)
почему несут бред? Потому что легче. Не-бред составляет лишь немногое из всего, что может быть сказано, а они говорят все прочее. Вот и получается.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2013-09-18 06:37 am (UTC)(link)
Так, с первым вопросом разобрались. Пока что из нас двоих слепо поверили в непроверенную информацию от одного ЖЖ френда именно вы. По второму вопросу вам точно также стоит не горячиться и разобраться. Надеюсь, что ваше негодование точно так же касается любых селекционных процессов.

[identity profile] buddha239.livejournal.com 2013-09-18 06:45 am (UTC)(link)
Ну, хочется жить вечно - даже когда нефть закончится.:)

[identity profile] vsh.livejournal.com 2013-09-18 06:46 am (UTC)(link)
С первым постом, хоть он и написан исходя из ложно понятой профессиональной гордости (то есть, все факты и выводы сделаны верно, я не спорю - а вот эмоциональная оценка вызывает отторжение), я согласен: нынешний провал с прогнозом это не фиаско. Фиаско - это всё, что было с политической социологией в последние, ну, десять лет.

Социологи не делали ни малейшей попытки отрефлексировать и описать причины, по которым прогноз в отдельных регионах "99% явки, 98% результат" является успешным, несмотря на физическую невозможность этого - ну, теперь пожинают плоды. Ученые такого себе позволять не должны.
Edited 2013-09-18 06:48 (UTC)

[identity profile] buddha239.livejournal.com 2013-09-18 06:50 am (UTC)(link)
Пиетет бы не помешал (хотя бы, лично мне) - но вот если учителя начнут в обязательном порядке его воспитывать...:)

Можно и в другую сторону пойти. Есть крутые специалисты в социологии, есть - в канализации. Почему бы не поверить в то, что для достижения понимания в каждой из этих дисциплин нужно понюхать немало не слишком приятных субстанций?

[identity profile] buddha239.livejournal.com 2013-09-18 06:52 am (UTC)(link)
Да, мне тоже показалось. что социолог зря ничего не написал об этой гипотезы. И его доводы про влияние прогноза на результат не очень впечатляют: влияние, конечно, есть, но так ли оно существенно?

[identity profile] vsh.livejournal.com 2013-09-18 06:57 am (UTC)(link)
Ну там много интересного, типа: А произошло лишь то, что в Москве (это из двух десятков не менее важных выборных регионов) социологи давали победившему на выборах на 8% больше, чем он набрал (от числа участвующих в выборах), а проигравшему на 7% меньше, чем тот в итоге получил, все равно отстав от победителя почти в два раза. И всё.
Ну да, "и всё".

[identity profile] Константин Чатланский (from livejournal.com) 2013-09-18 07:12 am (UTC)(link)
а чо их сталкивать ,они и так одно целое и прекрасно дополняют друг дружку - если не слишком субъективо посмотреть..

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2013-09-18 07:23 am (UTC)(link)
Не ну а чё. Если есть хороший, годный представитель репрезентативной выборки, так спросить его сразу про всё, чтобы два раза не бегать. :-)

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2013-09-18 07:39 am (UTC)(link)
>Насколько понимаю, на последних выборах в Москве сверху разнорядок не спускали - и тем не менее, на местах исполнители "исполнили" - на всякий пожарный случай

Накрутка надомников это совершенно стандартная процедура практикуемая на всех выборах по всей стране. Что важно, это не "трэш, угар, содомия" как часто бывает, а так скажем незаконно, но относительно честно. Раньше на это не очень обращали внимания поскольку прибавка голосов по сравнению с брут-форс приёмами (например при подсчёте записать голоса партий не прошедших барьер и недействительные бюллетени за ЕР) небольшая (даже при накрутках надомников не бывает много и они голосуют за начальство совсем не поголовно, некоторые голосуют за коммунистов).

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2013-09-18 07:49 am (UTC)(link)
Хе, род занятий человека пропагандирующего какие-нибудь IT технологии так и называется "евангелист" :-)

[identity profile] a-konst.livejournal.com 2013-09-18 08:36 am (UTC)(link)
Вы знаете, программист - это не тот, кто обслуживает 1С. Такие работники называются по-другому.

[identity profile] buddha239.livejournal.com 2013-09-18 08:37 am (UTC)(link)
Знаете, Перельман пока никого не покусал.:)

[identity profile] till-j.livejournal.com 2013-09-18 08:43 am (UTC)(link)
Всему своё время. До 35-ти я был разработчиком и текущие системы срисованы с моих программ почти полностью. Потом перешёл в сопровождение, в том числе и по неким идейным соображениям.

Page 5 of 10