ivanov_petrov | А подумать?

А подумать?

Пришел домой, смотрю ленту.

Это текст профессионального социолога http://igor-zadorin.livejournal.com/8568.html
Текст длинный и интересный. Один из аспектов. Автор говорит: многие социологи-профи, после того, как их прогнозы выборов мэра провалились, стали самым жалким образом обществу что-то объяснять. Меж тем козлы не поймут, Недостатки есть, и крупные, но о них надо говорить в своем кругу, с коллегами, которые способны и понять, и посоветовать чего. А вот народу жалкие слова говорить не надо.

Это текст http://progenes.livejournal.com/219587.html профессионального биолога из Германии - по поводу протестов российских ученых относительно РАН.
Кратко: ученые все время говорят, что им общество без надобности, это им должны в ножки поклониться за свершения, а они народу ничего не должны. Меж тем свои воззвания по поводу науки они направляют президенту (власти) и самим себе. То есть говорят сами с собой о том, как их обидели. Автор текста считает, что не худо бы объясниться с народом. А писать письма и петиции самим себе - несколько странное занятие.

Казалось бы - либо так, либо эдак.

Для справки. Социолог - в самом деле профи и очень образованный. Все, что он говорит об опросах - верно. Те ..., которые хотели бы высказать свои соображения о том, что все-таки социологи ошиблись, и это подтверждает, и потому они знают, как бы следовало работать социологии, - могут сразу, даже не пытаясь комментировать, идти на свой критерий истины. Биолог, который говорит по второй ссылке - человек, который замечательно умеет объяснять и тратит очень много времени, чтобы объяснить народу, как и что. Так что это не просто так, а со знанием дела совет объясниться. И этот автор точно знает, насколько это трудно. И все же советует именно это.

Сопутствующие соображения. Кажется, что решить легко - один решит так, другой эдак, вот и подумали. Но.

Чтобы понимать науку, требуется высокое образование. Без этого будет именно паранаука и ничего больше. Раньше получалось просвещение, потому что в него верили. Время веры прошло, и у монетки две стороны. Можно радоваться, что вера не имеет той власти, что в те, знаете, - плохие века. Но теперь нет веры и религии, и науке. Хочешь - доказывай. И вот тут выяснится, что лучше доказывают те, кто утверждает, что археологи закапывают славянские ладьи II века до Н.Э.; генетики давно уже в свое удовольствие скрещивают женщин с обезьянами для создания мощных гастарбайтеров, жидомасоны прячут вечный двигатель, а рак надо лечить уриной (это в комментах к тексту Прогенес с моими произвольными искажениями). Они доказывают лучше, потому что их убедительность более соответствует образованию слушателей.

То есть кто за то, чтобы идти в народ - попросту не получится, необходимо что-то придумать. Мечтания, что мы прочтем лекции и они как миленькие поймут - это всё к психотерапеуту. Тот одобрит: оптимизм удлиняет жизнь.

Ну, а кто не за народ - тем привыкать, что они пишут петиции самим себе и жалуются начальнику цеха на начальника цеха. В общем, придворная жизнь, только двора нет.

Так что мне кажется, тут не проблема выбора. Конечно, люди сейчас так привыкли выбирать, что даже поверили, что их выбор что-то значит. Однако ни то, ни другое решение не годится - значит, дело не в выборе. Тут думать надо. (Робко: может, условия задачи поменять, а?)

Threaded | Top-Level Comments Only

Да, и конечно есть тривиальный пример с военными технологиями, которые как раз отлично на Африку распространились (до некоторой степени), но уровень жизни почему-то не повысили. Ну или -- только у очень избранных людей.

И какие там технологии? Автомат Калашникова? Такое себе оружие XXI века. И то, не уверен, что их там производят.

Но я бы остановился здесь в обсуждении Африки, поскольку не так хорошо знаю, в чём именно их проблемы, а общий взгляд может оказаться слишком дилетантским.
Могу лишь интерполировать то, что мы видим в Европе, Америке и Азии - там прогресс, по факту, работает.

Спасибо.
Что ж, в таком понимании в этом, по крайней мере есть какой-то смысл)

Только что прочитал

http://a-comics.ru/comics/nuclemortika/8-58

Можно. Но бессмысленно. Потому что ничего хорошего он сказать в этой ситуации не сможет.

Да, диалог потрясающий. И она не сорвалась, удивительный человек.
Неприятность в том, что "обыватели" сами все с высшим. высшее образование становится массовым. Специализация растет. Это в прежние времена биолог чего-то там понимал в филологии, было такое в 19 веке, но сейчас - любой образованный выступает как неграмотный перед специалистом. Но мнение имеет. Он - системотехник, программист, биолог, физик, и потому знает - о том, как должны работать остальные и как устроен научный метод. Полагаю, Просвещение переварило народную массу, и осталось теперь такое вот переваренное состояние - уже просвещенное. С ним нужны иные методы работы, прежние не помогают. По уму, надо б как-то сесть и подумать, какими способами можно объяснять науку в полуобразованном обществе, уже являющемся результатом просвещения. Но пока я не видел таких обсуждений. То немногое, что есть - какие-то довольно маленькие заделы по поводу устройства презентаций. Пустячки. Ну, остается надеяться, что постепенно придумается. Мне видится, что в отличие от современной принятой разовой формы - популярная лекция, интервью, телерассказ и пр. - это должны быть продолженные формы. говоря грубо, сериалы вместо короткометражек.
Не думаю, что начинать нужно с детей. Это благородно и правильно звучит, но социум работает не так. Ну что делать, такая машина. Говоря грубыми мазками: одежда простонародья с запозданием копирует фасоны, которые носила знать. Детей растят по лекалам, помимо еще других вещей, - по тем, которые когда-то относились к "верхам". То есть начинать надо с того, чтобы это становилось модно у элиты, оттуда это будет заимствоваться другими слоями общества само. В социуме главное - найти программы, которые будут без дальнейших ваших усилий работать сами, люди сами будут их копировать. Так вот, сверху вниз оно течет, а в другую сторону - с трудом. Что элита сейчас - полное то самое, это и так понятно, но уж такие социальные законы.
Насчет пункта 2 - не поможет, потому что нет веры. Это как объявить о конце света. Будет истерика в сми, прочие в основном прижмут уши и немного подождут. Дня три. Потом все рассмеются и больше ничему подобному верить не будут.
Так что, полагаю, пока виден один ход - воспитывать моду в элитах, может быть - моду на образование детей элиты. До некоторой степени это уже есть, там готовый тренд, другое дело, что это надо несколько громче делать.

>С ним нужны иные методы работы, прежние не помогают. По уму, надо б как-то сесть и подумать, какими
>способами можно объяснять науку в полуобразованном обществе, уже являющемся результатом просвещения

Один из вариантов/методов просвещения уже сам (само)организовался - википедия. Там почему-то нашлись три стороны - просто интересующиеся; желающие просвещать специалисты разного уровня; посредники-администраторы, следящие за форматом и порядком.

По идее, собственные маленькие википедии можно организовать по любой области науки, лишь бы нашлось достаточное количество альтруистичных специалистов-добровольцев, скептичных/пытливых обывателей и администраторов, поддерживающих формат и правила.

А метод заполнения мне видится таким. Берется специалист и подвергается долгим, (много)часовым опросам/допросам со стороны скептичного, придирчивого (но образованного и достаточно последовательного) дилетанта. Потом этот материал структурирыется (сжимается) по темам/веткам и обставляется ссылками на наиболее аворитетные/признанные материалы в этой области. При этом можно использовать привычные термины из этой области, но каждый термин должен объясняться по своей ссылке в формате википедии. И надо еще то, чего нет у википедии - возможность делать неигнорируемый запрос со стороны обывателя на более глубокое пояснение какого-либо места/ветки/термина/пояснения.

Это позитивное предложение, и потому мне не хотелось бы отмахиваться. Но дело в том, что это в самом деле напрашивающиеся предложения и я пробовал думать, что можно бы пойти так. Не получается. но не в один шаг - там надо много шагов пройти, прежде чем понятно, чем это является и почему не получится. пути мысли там такие - надо смотреть на формат вики. Там формат определяет устройство помещаемого в него материала и существенно ограничивает. Почему это так, почему это необходимо, что можно менять и почему менять не получается - это очень длинный разговор. Вики во многом мифологизирована, там на первом этапе надо рассказывать правду об истории этой штуки, она уже подверглась мифологизации и наполнена выдумками. В общем, придется поделить знания на викифицируемые и невикифицируемые.

То, что в описываете как метод викификации, придумано давно. Это - разработки ИИ, были созданы программы, которые могут работать как эксперты, им надо было создавать экспертные базы данных, и были разработки именно такого порядка - мы будем брать ведущих спецов, их допрашивать, потом это в программу - и получим вменяемую базу знаний. До некоторой степени это делать можно. Дальше - тупик. почему именно - опять очень долго говорить, это специальная область работ, там многие тысячи статей, и многое по сю пору делается, но задачи уже узкие, глобализмом болеть перестали. Говоря вкратце, оказалось опять то же самое - есть знания "викифицируемые" и не. То есть при самом выполнении заданного формата идет сильнейшая искажающая редукция. В результате то, что удается таким образом ухватить, не работает как знание. Это не значит, что никто не может это использовать. Аналогия со справочником. Да, справочник работает и полезен, но нужен специалист, который знает, где его раскрыть в каком случае и что потом делать. Без специалиста это просто фигня. Так и тут - сделать удобные интеллектуальные средства для спеца можно, а вот выпустить это вместо спеца, чтобы обыватель мог с помощью этого средства "понимать" - не получится.

Учиться надо, вот ведь какая беда.

Это очень длинный разговор. Например, что элита очень умна - трудный тезис. Речь о социальном слое. Он дико тупой. А люди, в него входящие - самого разного умственного достоинства, как и в любом социальном слое. И далее то же самое - придется много объясняться по поводу устройства общества, и мне не кажется, что это будет легко.

Элита - это один из социальных слоев. Находящийся сверху в определенной иерархии. Это социологический смысл слова. Культурологический смысл - "лучшие" - я в виду не имел. Он не в ходу, знаете. Не 19 век.

И я о том же. Технологии и гуманизм - не конкуренты, а наоборот, помогают и поддерживают друг друга, и когда одна из этих ног человечества уходит вперёд, то она подтягивает вторую. Потому говорить "давайте остановим прогресс, и начнём наращивать гуманность" безсмысленно. Нужно не "сначало то, потом это", а синхронно.

>Без специалиста это просто фигня

Я о другом, не о замене специалиста на Вики. И невикифицируемость непонятно при чем тут. Главное то, скольким людям нужен ваш труд.

Вики - это в том числе, как бы правильно сказать, величайший пиар проект, пиар знаний и научных работ/материалов. Вот вы пишите "воспитывать моду в элитах". Думаю, элита с интересом читает Вики. Для них в некотором роде это больше чем мода, как и для многих других. Уже как вещь первой необходимости. Самый простой и доступный метод быстрой консультации. Правда у соображающих скорее авторитет есть у английской Вики, а не у русской, о чем можно было бы и задуматься.

И тут речь о возможном ответвлении Вики в больший пиар. Мода - это пиар (тут вообще можно спросить почему есть повторяющееся фиаско ученых в некоторых областях пиара).

Это возможный пиар проект - добавить в Вики по многим статьям сколько было израсходовано сил на то, чтобы получить эти конкретные знания этой конкретной статьи, сколько жизней было спасено и погублено, кто положил свою жизнь на изучение мира, хотя мог бы зарабатывать деньги, как изменился уровень жизни потомков после конкретных достижений и т.д.

Фактически получается в современном мире один из основных ресурсов - это внимание и доброжелательность обывателя. Каждый читающий Вики тратит самое другоценное что у него есть - свое внимание/время (даже не понимая этого). И вероятно на подсознательном уровне (особенно если источник используется с детства) в нем растет лояльность к тему, на что он тратит внимание. Вот ученые возможно могли бы на законных основаниях встраивать лояльность к себе как к посреднику между любопытством обывателся и информацией об объективном устройстве мира через "порталы структурированных знаний". Ведь какой главный вопрос? В том, как эффективно привлечь массовое внимание и расположить к себе через понимание. Или иначе быть зависимыми от тех, кто это умеет.

Давайте зафиксируем. Мы говорим не о том, что вики может быть использовано неспециалистом, чтобы понять сложные рассуждения профессионала. И не о том, что с помощью вики неспециалист может разобраться в проблеме. Речь о другом: вики устроена так, что, частично имитируя познавательную деятельность, частично, в простейших формах, ее воспроизводя, является пиар-проектом обучения и мира знаний.
Так я понял высказанную Вами мысль.
Отвечать по сути не буду - у меня не хватило воображения думать в этом направлении. Но интересно - вы всерьез? То есть готовы воспринимать вики именно как пиар-продукт? Сами понимаете, к пиару иные требования, чем к продукту мира знаний. Они неминуемо будут расходиться (это уже случилось, и в вики есть, как бы сказать, конфликты в связи с этим.) И вы говорите, что вики следует уверенно развиваться в сторону пиарности.

Ну что же, можно прикинуть при случае, что будет. Боюсь, толку не будет, но надо хорошо присмотреться.

Вики - это большой феномен, не сводящийся к простому определению. Как у большого глобального явления, у Вики есть большая пиар составляющая, которая пока что удерживается в малозаметных рамках. Я не предлагал менять именно основную Вики, хотя может это возможно и может лучше.

>вики устроена так, что, частично имитируя познавательную деятельность, частично, в простейших формах,
>ее воспроизводя, является пиар-проектом обучения и мира знаний.

Да, "пиар-проект" звучит глупо, но какие еще слова подобрать не знаю, чтобы показать пиар сторону большого явления. Можно сказать "самый многоплановый информационный сервис в мире", но звучит как-то бессодержательно.

>к пиару иные требования, чем к продукту мира знаний

Почему? Человек хочет есть - вот и существует пиар продуктов. Хочет секса - пиар секса. Хочет власти и денег - полно и этого. Любопытство - довольно распространенная штука, встроенная в человека на уровне еды и секса. Ну, и объем знаний/информации о мире растет - а значит растет спрос на структурированность.
Воможно мы по-разному понимает слово пиар. Я использую его в широком смысле - как обобщенное отношение случайного человека к какой-то теме/предмету/понятиям/явлениям.

Связи с общественностью, пиар (англ. Public Relations — связи с общественностью, отношения с общественностью, общественные связи, общественное взаимодействие; сокращённо: PR — пи-ар) — технологии создания и внедрения при общественно-экономических и политических системах конкуренции образа объекта (идеи, товара, услуги, персоналии, организации — фирмы, бренда) в ценностный ряд социальной группы, с целью закрепления этого образа как идеального и необходимого в жизни. В широком смысле — управление общественным мнением, выстраивание взаимоотношений общества и государственных органов или коммерческих структур, в том числе, для объективного осмысления социальных, политических или экономических процессов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E2%FF%E7%E8_%F1_%EE%E1%F9%E5%F1%F2%E2%E5%ED%ED%EE%F1%F2%FC%FE
Public relations (PR) is the practice of managing the spread of information between an individual or an organization and the public.[1] Public relations may include an organization or individual gaining exposure to their audiences using topics of public interest and news items that do not require direct payment.[2] The aim of public relations by a company often is to persuade the public, investors, partners, employees, and other stakeholders to maintain a certain point of view about it, its leadership, products, or of political decisions. Common activities include speaking at conferences, winning industry awards, working with the press, and employee communication.[3]
http://en.wikipedia.org/wiki/Public_relations

>по которым прогноз в отдельных регионах "99% явки, 98% результат" является успешным

Если это намёк на Кавказ, то там социологи не работают. Черная зона.

Вот кстати это хорошо подмечено. Как появились вышки мобильной связи на каждой углу ещё и 10 лет не прошло. И вообще уровень применения беспроводных технологий в быту возрастает на порядки. И ничего ГМО-алармисты молчат с удовольствием бакланя по сотовым и ходя в ЖЖ с планшета. А влияние электромагнитного излучения на здоровье вообще и геном в частности вообще-то установлено совершенно железно.

В федеральном масштабе же работают, а федеральный масштаб (тот самый поправочный коэффициент) включает в себя и прогноз по Кавказу.
Это же позор профессии, когда оценками объема фальсификаций на выборах занимаются не социологи-политологи профессионалы, а энтузиасты-математики. Это, может быть, не в адрес конкретно поллстеров упрек, но и они могли бы посерьезней подойти к анализу своей модели предсказаний.

Как совершенно верно отметил коллега И-П халтура исполнителей опроса это ерунда. Гораздо хуже когда сами респонденты сознательно или бессознательно врут опросчикам.

>Если под многими... африке получшеет?

Я думаю, что в успешности африканцев заинтересованы, прежде всего, африканцы, потому им и заниматься этими делами.
А существующих технологий недостаточно, потому что жители очень бедны. И хотя, википедия пишет, что ВВП растёт(https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Africa), удешевление технологий (не могу придумать синонима для этого слова, потому прийдётся тафтологизировать) приблизит момент, когда достаточный процент населения Африки сможет позволить себе купить ноутбук, писать индусский код, и, экспортируя его, стремительно повышать благосостояние родины.
Но главное, повторюсь, я не считаю, что кто-то будет кормить Африку или, там, Камбоджу - они будут делать это сами, когда появится возможность. А технологии просто приближают этот момент.

> Чей уровень жизни? Как именно сенсорные экраны повысили уровень жизни детей в Африке? Технология не распространяется автоматически всюду, да даже если и распространяется.

Уровень жизни, конечно, тех, кто её использует.
Не распространяется сама по себе, согласен. Но, опять же, я отталкиваюсь от того, что люди хотят пользоваться технологией, и за счёт этого она и расползается.

>И вот наконец содержательный вопрос -- что такое "уровень жизни". Можно ли его измерять повышением уровня потребления, и т.п.? Ну т.е. понятно, что можно, вон все так делают. Но не это ли и есть та ловушка, из которой хотелось бы выбраться, повышая "человечность" -- а вовсе не повышая технологии?

Согласен, тут всё неочевидно. Тем более есть, например, Бутан, который плохо развит, но в котором (вроде бы) всё хорошо. И вот, к тому же, почитал обзор, что уровень ВВП на преступность не влияет(http://ecsocman.hse.ru/data/2011/05/13/1267067345/JIS-3.1-11.pdf). Зато влияет индекс Джини (по которому впереди планеты всей всё те же неразвитые страны). Да и военные конфликты в третьем мире явно почаще происходят - смотрел "Список войн XXI века"(и я не знаю, как ещё подсчитать "человечность", кроме этих показателей).
Но на самом деле, я не понимаю, зачем вообще это противопоставление. Насколько я вижу, люди становятся счасливее когда достигают некоторого уровня потребления(по крайней мере - не умирают от голода, и имеют выход в интернет). И становятся счасливее, живя в обществе гуманизма. И прослеживаю некоторые корреляции между одним и другим. Зачем в таком случае какой-то выбор между одним и другим? Почему нельзя быть и богатым и красивым? В чём "ловушка"? Я действительно не понимаю.

>Есть какие-то оценки? ... или просто из головы предположили?

Тут вы меня подловили, конечно, я о времени подумал, а про деньги просто так сказал, простите. Вот, сравнил цифры http://trv-science.ru/2011/12/20/podderzhka-fundamentalnojj-nauki-v-ssha-uroki-dlya-rossii/ и https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%98%D0%9E%D0%9A%D0%A0#cite_ref-14 то получается, что в США, например, по деньгам только 15% финансирования идёт в фундаментальные исследования. И по процентам от бюджета у коммерции в 2-3 раза выше. Но у меня в голове была немного другая идея, сейчас попробую её передать:
Чем более базовые вещи исследуются, и чем дальше они от реализации, тем меньше шансы, что расходы на них вернутся в обозримом будущем. Теже фундаментальные исследования могут и через 20 лет начать приносить пользу, и через 50. То же и с прикладными разработками. Чем базовее разработка, тем больше вероятность, что она вообще обернётся неудачей, и ничего не принесёт - до реализации доходят лишь несколько процентов стартовавших исследований (я ориентируюсь по области в которой я работаю - фармацевтической, хотя конечно, у неё есть своя специфика в вопросах НТП). С другой стороны, чем ближе проект к успеху, тем больше деньги, вложенные в него становятся не затратами, а ивестициями(мне например, тяжело считать расходами деньги, которые я положил в банк, например). Потому это расходы разного типа, и первые в моём понимании более "расходные", хотя, конечно, это философия.

Вот если бы ещё эти аргУменты действовали на тех, кому предназначены...

аплодирую

понималка у вас отсутствует потому понимать вам нечем. судя по тому что пишете.

но это вы же пришли в его журнал. а не он в ваш. вы идиот?

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 8 of 10

А подумать?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject