Возникновение атомизма

[ivanov_petrov]

Старое это учение иногда возникало практически de novo.
Общее понятие имелось еще от греков, но все развертки возникли заново.
История о том, как важнейшие понятия материалистической философии создавались принципиальными идеалистами-монотеистами, как последовательная монотеистическая позиция приводит к материализму.
Это - тот фонарик, который подвешу, чтобы понятно было, как смотрю на следующие цитаты. Это возникновение "нашего" атомизма, он через Испанию пришел в Европу, там расположился и расцвел, проник в глубину мировоззрения. А начинался он вот так...

из: Вольф М.Н. 2008. Средневековая арабская философия: ашаритский калам. Новосибирск.

Comments

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Насколько я помню, о монотеизме не было. Они правоверные люди, опровергать такую глупость, как многобожие, им не приходилось - спорили по более частным вопросам. То есть это у них входило в символ веры и не требовало обоснваний. Так я помнЮ. может быть, ошибаюсь.
Насчет гностицизма - не уверен. Думаю, это ошибка "общего впечатления". То есть когда достаточно детально знаком с тем, что осталось от Валентина, василида, их отголоски в неоплатонизщме и пр., вроде бы ясно. что это такое. А то. что Вы ощущаете - скорее всего называется неоплатонизмом, а не гностицизмом. Впрочем, наверное, это не важно - в рамках глобальных сопоставлений с Кастанедой эти детали. вероятно, не важны.
Оборонять от упомянутого Вами апгрейда монотеизм довольно легко. Они бы просто сказали. что говорящий так не различает истинно существеующего Аллаха от массы созданным им разноуровневых существ. С их точки зрения, конечный Демиург и человек и собака - примерно равного статуса существа, им важно было отчеркнуть самую важную границу.

Про свой ответ и свои (возможно, неуместные) шутки я уже забыл. Увы, ничего не помню - что говорил и о чем. Если Вас обидела вольность моей речи, прошу прощения.

[elijah-svit.livejournal.com]

Были ли в истории на такую позицию успешные ответы в виде "Истинный Бог не занимается ежесекундным творением атомов (и прочей грязной работой)"?
Ну, это образно формулировка в кавычках. Антропоморфизм Бога я тут не подразумеваю.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Деизм? вроде бы именно это является ответом требуемого типа. Но это поздняя Европа, было ли что-то вроде деизма у арабов, я не помню. Как кажется, вроде не было. А вот ежесекундное творение, кажется, было у св. Франциска. Ему это предсьавлялось высшей степенью могущества, а не грязной работой.
Что такое "успешный ответ" - не знаю.

[elijah-svit.livejournal.com]

Нет, не деизм. Участие Бога в тончайших и важнейших и эпизодических моментах в судьба человека на трансцедентном уровне.
А вся механика типа таорения атомов и работы Вселенной положена на Демиурга.
Да, это мировоззрение Кастанеды. Но если копать, то там получается, что это развивалось всем тогдашним поколением мыслителей. Куда ни ткни - они оформляли это мировоззрение. Это растет от Юнга. Это можно увидеть у позднего Дика. Это мощное движение. И если копать совсем глубоко, то корни будут донашеэровские индийские. Но там несколько сложно, потому что многообразие такое, что накопать можно в принципе все, что угодно.
А мой вопрос к Вам - было ли в европейском или арабском ареалах такое? Вы намного лучше знаете гностиков. Видно, что в концепте этого мировоззрения - там и идея мессианства и гностицизм, там не только старт от копания в психике. Вопрос - не воспооизводят ли эти все мыслители 20 века что-то уже где-то когда-то обсуждавшееся у арабов и греков и европейцев более поздних? Была ли какая-то с этим полемика, критика?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Про Демиурга - это, кажется, очень общее неоплатоническое место. И тогда странно перечислять колекцию Юнга и Кастанеды. Этим жили века четыре до Р.Х., ведь аристотелизма почти не было - тамв скоре остался почти исключительно неоплатонизм, а после Р.Х. и вовсе только это и было. Это просто почти вся европейская культура насквозь - к чему исчислять единицами, когда... помните анекдот? - По радио говорят, что какой-то козел едет по встречной - Ты что, их тут тысячи.
Если говорить очень упрощенно, у гностиков подчеркивается ущербность Демиурга, что зло, материя, смерть и прочие дела. Он неумелый, потому все вот это. А у неоплатоников подчеркивается просто факт инволюции - от совершенства эманируют ступенями сущности, на опред этапе творят знакомый нам материальный мир. Это несколько разные позиции, я бы их не смешивал. Хотя переход достигается всего лишь сильным эмоциональным действием, рациональная основа в обоих случаях очень близка.
Критики там было столько, что и не описать. Поскольку это общее место, то и критики было много. Ну, к примеру, со стороны строго монотеизма - что какие там ступени иерархий, у нас строго в линеечку и все слушаются. Или в более мягкой манере - что случаются временные перегибы и одержания сил зла, но в целом до больших эксцессов не допускают и в случае чего десантируют спасителей, которые и производят зачистку перегибов. В целом линия защиты примерно такая - обоснование что Бог благ, что мощен - и тогда ясно, что сотворенный благим мир в целом хорош и не обречен гибели, а то нелогично. Эту нехитрую диалектику можно развивать очень подробно и с изяществом. Защита эта воспроизводится мильоны раз, и, в общем, ее можно отыскать что у арабов, что у современных авторов.
Другое дело, что иногда зло жалит. Человек ощущает крушение всего мира, который он был готов признать ступенью на пути к добру - и замену иным миром, который явно лишь ступень ко злу. У него не получается совместить видимый ему участок траектории мироздания с каким-либо обнадеживающим планом. Тогда человек умирает разочарованным.