Возникновение атомизма

[ivanov_petrov]

Старое это учение иногда возникало практически de novo.
Общее понятие имелось еще от греков, но все развертки возникли заново.
История о том, как важнейшие понятия материалистической философии создавались принципиальными идеалистами-монотеистами, как последовательная монотеистическая позиция приводит к материализму.
Это - тот фонарик, который подвешу, чтобы понятно было, как смотрю на следующие цитаты. Это возникновение "нашего" атомизма, он через Испанию пришел в Европу, там расположился и расцвел, проник в глубину мировоззрения. А начинался он вот так...

из: Вольф М.Н. 2008. Средневековая арабская философия: ашаритский калам. Новосибирск.

Comments

[leo-l-leo.livejournal.com]

А вот интересно, если кто представляет, греческое ἀτμός - "пар" и ἄτομος - "нерезанный", родственные ?
Если да, можно заглянуть и в учение Шанкары, этого же примерно времени.
Или случайные ассоциации ?

[Александр Безбородько (from livejournal.com)]

Ох-хо-хо!
Если бы все было так просто объяснимо....

[sozdam-sustain.livejournal.com]

в общем-то мир теперешних элементарных частиц... со странностями, конечно - но какие элементарные частицы без странностей?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

может быть. я про эти частицы не понимаю.

[sozdam-sustain.livejournal.com]

да и я, честно говоря, немного про них понимаю - просто общее впечатление такое

[flying-bear.livejournal.com]

Современная квантовая теория многих (взаимодействующих) частиц и квантовая теория поля используют технику "вторичного квантования". В этом формализме, перемещение частицы в пространстве описывается как ее уничтожение в исходной точке в исходный момент времени и рождение в другой точке в другой момент времени. Одним из первых и самых убедительных применений этого подхода была теория бета-распада Ферми: в процессе бета-распада из ядра вылетают электрон и (анти)нейтрино, но это не означает, что они там исходно были. Они возникли в процессе "слабого взаимодействия". Это, пожалуй, самый радикальный разрыв с представлением о неделимых кирпичиках мироздания, который только можно представить. "Назад к арабам"?! Вот дискретность времени - эта, насколько понимаю, традиционная эзотерическая идея современной физикой (пока?) не освоена.

[sozdam-sustain.livejournal.com]

"в каждый момент времени создаются и уничтожаются"... да и тот же электрон - он ведь не имеет протяженности по современным понятиям?

похоже ж.

впрочем я не физик, с квантовой теорией знаком весьма поверхностно... это просто IMHO.

[flying-bear.livejournal.com]

По современным - не имеет. Точечный объект. Ну, пока не предъявлены убедительные доказательства, что все частицы струны.

Да, похоже.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Про физику - наверное - можно сказать, что это нечто иное, чем говорилось в философии. Мол, подразумеваются иные смыслы. Но вот когда научные журналисты осмысляют эти открытия на обыденном языке и создают мировоззренческие картинки - думаю, будет много сходств с теми самыми арабами.

[flying-bear.livejournal.com]

Боюсь, научные журналисты осмысляют что-то совсем свое. Вечная и больная тема - комната смеха с искаженными зеркалами. Наука и ее популяризация.

[elijah-svit.livejournal.com]

Почему Вы считаете актуальным такое разделение и усложнение? Квантовой физики и философии, допустим, средневековых арабов?
Объясните, пожалуйста, что нужного, важного приносит это разделение?
Заранее спасибо ззза ответ. Это важно мне, потому что, увы, не вижу, не нащупываю в этом аопросе, не вижу того, что Вы видите.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Я не уловил, в чем разделение и усложнение. Мне дело видится примерно так, как я уже написал. Вот есть мощнейшая парадигма совр мировоззрения и науки - атомизм. Меня интересует, откуда эта система взглядов стала развиваться. Иногда при таких поисках корней удается понять. что некоторые вещи, которые кажутся рационально обоснованными. были просто по определению введены в мировоззрение изначально, в совсем другой ситуации. Многое в атомизме - на разных этапах его развития - диктуется теологическими соображениями, потому что атомизм - это система теологических аргументов, по крайней мере изначально. К современности и актуальности это имеет очень простое отношение. Что делают со "своим" атомизмом физики - это другое дело и трудный для не-физиков разговор. Но вот когда люди с обыденным мышлением (в макромире, с обычной логикой и пр.) пытаются понять смысл атомистических представлений, они рассуждают, по необходимости повторяя интеллектуальные движения древных. Причина проста: некий набор логики позволяет с такой-то мыслью сделать счетное количество операций. Так что то, что говорили арабы полторы тысячи лет назад, будет повторено (или уже повторено). В этом отношении можно заранее рассматривать, какие системы аргументации принимает современное мировоззрение.

[elijah-svit.livejournal.com]

Вы говорите: "Атомизм у арабских богословов - это не тоже самое, что у физиков".
В чем опасность обобщать мышление, сравнивая какие-то философские места с их физическими похожестями?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Опасность? Ну, вроде бы для мысли вредно, если в середине рассуждения подменять сапоги самоварами. может получиться бессмыслица. Физики, надо сказать, не занимаются профессионально философией, и у них часто бывают именно что "похожести". Как бы сказать... Если вы будете сравнивать очарование кварков и мисс-мира 2010, это может и не привести к инетресным результатам.

[flying-bear.livejournal.com]

"Наш" атомизм (с начала физики Нового времени), кажется, исходно включал и идею причинности, и представление о непрерывном пространстве-времени. Нет?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Насколько я знаю, вы совершенно правы. То, что это "наш" атомизм, я заключаю по критерию непрерывности: вроде бы это именно непреррывная традиция использования этой мысли. Но всех деталей я не знаю, обычно атомизм в Европе рассматривают примерно с Гассенди, а до того умалчивают. Кто именно изменил традиционную арабскую трактовку мимолетных атомов на более нам привычную - не знаю. Однако, вспоминая то, что читал у Смирнова про арабский способ мышления, могу предположить - для них именно такой атомизм является не специально изобретенным, а естественым, вытекающим из общих мировоззренческих оснований культуры. Как для Европы естественно выделять "объект и фон", и мыслить атомы постоянными, а тогда уж на них легко ложится бремя причинности.

[sergey shatalin (from livejournal.com)]

А вот интересно, ссылался ли Гассенди на этих мудрецов, или он ссылался только на Эпикура?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

С уверенностью не скажу, к сожалению, я Гассенди читал давно и тогда не в этой связи. Просто ко времени Гассенди атомизму в Европе было уже порядочно веков, насколько я это себе представляю. Рецепция прошла где-то в XII в.

[miya-mu.livejournal.com]

"Иллюзия вторичной причины", вот ведь придумали, а?
Очень все это красиво и гармонично, не представляю, как можно было делать такие вещи в их климате (это у нас сейчас наступила чрезмерная жара и я им вчуже сочувствую).

[ivanov-petrov.livejournal.com]

В смысле - как можно последовательно думать на жаре? Ну... С другой стороны, каков был "у них" климат в 11-12 вв., я точно не знаю. Может, чуть прохладнее.

[miya-mu.livejournal.com]

Да вряд ли. В Афинах росли оливы, значит, точно не прохладнее нынешнего - а ведь думали же. Прошу прощения за оффтоп, каждый о своём.

[elijah-svit.livejournal.com]

Вроде, несколько теплее, чем сейчас
( ? )

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Да? Ну, может быть.

[rainaldo rossi (from livejournal.com)]

Удивительно, как через "интуицию сна" - это всё может быть в конце концов "воплощено" (в прямом смысле) и почти банально воспринято в виде такой "настольной" штуки как "компьютерная реальность" (тривиализованная киношная "матрица")... И с пугающей стремительностью ринуться "в жизнь", чуть ли не грозя замещением её ("подобное - подобным"?:))...

[ivanov-petrov.livejournal.com]

не только в игре - http://ivanov-petrov.livejournal.com/1945059.html?thread=104552419#t104552419
хотя и в игре тоже, конечно.

[meloco-go.livejournal.com]

Я, наверное, скажу мысль вульгарную и, может быть, даже непреличную, но когда слышу об арабских философских школах, их астрономах, математиках. и тд, каждый раз хочется воскликнуть -- как они докатились до жизни такой?! Как сейчас, в смысле.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Да, это понятно. На этот счет есть большая литература. сейчас не найду, но я даже где-то делал пост, где привел главные группы причин, за которые выступают крупные исследователи. Типа - монг завоевание, победа клерикализма в 11 в. и т.п. В целом картину можно представить так, что "околоестественнонаучную" натуралистическую философию у них в 11-12 в. сменили мистические течения, очень интересные, это никак не упадок философии. но очень сувществеенное ее изменение. А вся "арабская наука" и пр. утекли в Европу - причем по принципу вакуума, то есть то. что они встретили в Европе, было много слабее. Европа стала "убежищем интеллекта", когда в исламе возобладали не-натуралистчиексеи подходы. И то, что мы знаем как "наших" европейских философов, очень пропитано идеями арабов - один простой пример - Бэкон. То есть то, что сейчас числится как европейская наука 17 в. - было во многом тем, что пришло от арабов и развилдось в иной интеллектуальной атмосфере. -- Ясно, что это вообще-то дает намек. Нынешняя интеллектуальность и технологическая цивилизация не гвоздями приколочены к реальности. а всего лишь общим умонастроением людей. Если его изменить - утекут.

[elijah-svit.livejournal.com]

Не очень понятно из текста, как ашариты и Аль-Бакыллани защищали свою монотеистическую позицию.
Пожалуйста, скажите. Было ли в этой книге об этом?
Просто так с наскока, по этим цитатам на ашаритскую квантово-физическую картину мира вполне нормально наворачивается гностицизм в плане все того же разделения на Бога и Демиурга, что сделали все те же (условные, не буквально, а как обозначение направления) Витгенштейн-Гуссерль в лице Кастанеды - Орел в роли Аллаха ашаритов и Дух как нечто еще более трансцедентное. Ну, понятно, это рушит материализм. Как мне кажется. Образуется возможность прыжка вверх с плоскости материализм.
Не очень видно, как ашариты обороняли свой монотеизм от такого наворота, апгрейда мировоззрения.

PS
Был тред, где недавно Вы написали мне. Я обязательно напишу ответ в него. Но позже. Это требует больше труда и времени. Может, еще месяц. Ну, и Вы зря тогда немного съязвили или пошутили про чтение рассказанного Вами долгими зимними вечерами. Я правда много раз читаю и перечитываю Ваш текст и думаю и буду еще много это делать. Долгими жаркими летними днями.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Насколько я помню, о монотеизме не было. Они правоверные люди, опровергать такую глупость, как многобожие, им не приходилось - спорили по более частным вопросам. То есть это у них входило в символ веры и не требовало обоснваний. Так я помнЮ. может быть, ошибаюсь.
Насчет гностицизма - не уверен. Думаю, это ошибка "общего впечатления". То есть когда достаточно детально знаком с тем, что осталось от Валентина, василида, их отголоски в неоплатонизщме и пр., вроде бы ясно. что это такое. А то. что Вы ощущаете - скорее всего называется неоплатонизмом, а не гностицизмом. Впрочем, наверное, это не важно - в рамках глобальных сопоставлений с Кастанедой эти детали. вероятно, не важны.
Оборонять от упомянутого Вами апгрейда монотеизм довольно легко. Они бы просто сказали. что говорящий так не различает истинно существеующего Аллаха от массы созданным им разноуровневых существ. С их точки зрения, конечный Демиург и человек и собака - примерно равного статуса существа, им важно было отчеркнуть самую важную границу.

Про свой ответ и свои (возможно, неуместные) шутки я уже забыл. Увы, ничего не помню - что говорил и о чем. Если Вас обидела вольность моей речи, прошу прощения.

[elijah-svit.livejournal.com]

Были ли в истории на такую позицию успешные ответы в виде "Истинный Бог не занимается ежесекундным творением атомов (и прочей грязной работой)"?
Ну, это образно формулировка в кавычках. Антропоморфизм Бога я тут не подразумеваю.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Деизм? вроде бы именно это является ответом требуемого типа. Но это поздняя Европа, было ли что-то вроде деизма у арабов, я не помню. Как кажется, вроде не было. А вот ежесекундное творение, кажется, было у св. Франциска. Ему это предсьавлялось высшей степенью могущества, а не грязной работой.
Что такое "успешный ответ" - не знаю.

[elijah-svit.livejournal.com]

Нет, не деизм. Участие Бога в тончайших и важнейших и эпизодических моментах в судьба человека на трансцедентном уровне.
А вся механика типа таорения атомов и работы Вселенной положена на Демиурга.
Да, это мировоззрение Кастанеды. Но если копать, то там получается, что это развивалось всем тогдашним поколением мыслителей. Куда ни ткни - они оформляли это мировоззрение. Это растет от Юнга. Это можно увидеть у позднего Дика. Это мощное движение. И если копать совсем глубоко, то корни будут донашеэровские индийские. Но там несколько сложно, потому что многообразие такое, что накопать можно в принципе все, что угодно.
А мой вопрос к Вам - было ли в европейском или арабском ареалах такое? Вы намного лучше знаете гностиков. Видно, что в концепте этого мировоззрения - там и идея мессианства и гностицизм, там не только старт от копания в психике. Вопрос - не воспооизводят ли эти все мыслители 20 века что-то уже где-то когда-то обсуждавшееся у арабов и греков и европейцев более поздних? Была ли какая-то с этим полемика, критика?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Про Демиурга - это, кажется, очень общее неоплатоническое место. И тогда странно перечислять колекцию Юнга и Кастанеды. Этим жили века четыре до Р.Х., ведь аристотелизма почти не было - тамв скоре остался почти исключительно неоплатонизм, а после Р.Х. и вовсе только это и было. Это просто почти вся европейская культура насквозь - к чему исчислять единицами, когда... помните анекдот? - По радио говорят, что какой-то козел едет по встречной - Ты что, их тут тысячи.
Если говорить очень упрощенно, у гностиков подчеркивается ущербность Демиурга, что зло, материя, смерть и прочие дела. Он неумелый, потому все вот это. А у неоплатоников подчеркивается просто факт инволюции - от совершенства эманируют ступенями сущности, на опред этапе творят знакомый нам материальный мир. Это несколько разные позиции, я бы их не смешивал. Хотя переход достигается всего лишь сильным эмоциональным действием, рациональная основа в обоих случаях очень близка.
Критики там было столько, что и не описать. Поскольку это общее место, то и критики было много. Ну, к примеру, со стороны строго монотеизма - что какие там ступени иерархий, у нас строго в линеечку и все слушаются. Или в более мягкой манере - что случаются временные перегибы и одержания сил зла, но в целом до больших эксцессов не допускают и в случае чего десантируют спасителей, которые и производят зачистку перегибов. В целом линия защиты примерно такая - обоснование что Бог благ, что мощен - и тогда ясно, что сотворенный благим мир в целом хорош и не обречен гибели, а то нелогично. Эту нехитрую диалектику можно развивать очень подробно и с изяществом. Защита эта воспроизводится мильоны раз, и, в общем, ее можно отыскать что у арабов, что у современных авторов.
Другое дело, что иногда зло жалит. Человек ощущает крушение всего мира, который он был готов признать ступенью на пути к добру - и замену иным миром, который явно лишь ступень ко злу. У него не получается совместить видимый ему участок траектории мироздания с каким-либо обнадеживающим планом. Тогда человек умирает разочарованным.

[0nomatodox.livejournal.com]

==История о том, как важнейшие понятия материалистической философии создавались принципиальными идеалистами-монотеистами, как последовательная монотеистическая позиция приводит к материализму.

«Безбожники расстаются с Богом ценой расставания с миром». (c) Лосев.

что касается атомов:

А.Ф.Лосев «ОЧЕРКИ АНТИЧНОГО СИМВОЛИЗМА И МИФОЛОГИИ»
I I I. ТРЕТЬЯ СТУПЕНЬ, ТРАНСЦЕДЕНТАЛЬНАЯ
3. «ТЕЭТЕТ»

«с) Мы едва ли ошибемся, если всю эту аргументацию назовем трансцедентальной. В самом деле, коротко говоря, она сводится к такому утверждению: текучему и чувственному должно предшествовать нечто нетекучее и нечувственное. Раз нечто течет и меняется – значит, оно есть нечто, и, как нечто, оно уже не течет и не меняется, ибо иначе оно расслоилось бы в бесформенную и алогическую пыль, где не было бы ничего устойчивого и где каждый момент бесследно уничтожался бы в следующем за ним. По существу, Кант и никакая трансцедентальная философия не дали ничего нового по сравнению с этим аргументом в своем учении об априорных формах чувственности и рассудка. Мы видим разные пространства и разно воспринимаемые отрезки пространства. Это что значит? Это значит, что есть какое-то одно и единое пространство, общее всем прочим пространствам, которое логически им предшествует. Иначе нет и никакого отдельного пространства. То же – и о времени, то же – и о любой категории. Только так и можно возразить теоретическому сенсуализму, и это возражение – вполне соответствует духу трансцедентальной философии. В этом же и явное отличие "Теэтета" от изложенных выше диалогов Платона, относящихся к феноменологической ступени. Там чисто описательно констатировалась взаимозависимость целого и части. Здесь же объяснительно-конструктивно полагается необходимость трансцедентального принципа для всего эмпирически-становящегося. Конечно, это – только еще начало и первый шаг трансцедентального метода. Его конечная задача – не оторвать смысл от вещи, знание от чувственности, но объединить их – однако так, чтобы это не было элементарным уничтожением той или другой стороны».

а атомы ашаритов — это идеальные числа Платона, или пифагорейские числа из «всякая вещь есть число»... Кудрин вот говорит в этой связи о гилетических числах Лосева...

но всё это один и тот же способ мышления/объяснения — трансцендентальный... одно предполагает/объясняет/обосновывает иное («Парменид» Платона)...

ашариты просто ознакомились с трансцендентальным методом у Аристотеля и самостоятельно, по-видимому, применили его к интересующей их реальности...

[ivanov-petrov.livejournal.com]

разумеется, воззрения ашаритов выросли на аристотелевской философии - и на неоплатонизме. Как же иначе.