ivanov_petrov: (некурю)
ivanov_petrov ([personal profile] ivanov_petrov) wrote2016-04-19 04:06 pm
Entry tags:

Мысль скажу, не обижайся: про магнитофон, блог, наше общение и про человека

Бродя по ссылкам, я как-то оказался на женском форуме, там обсуждали семейные проблемы и способности. И в данном случае затравкой обсуждения был текст, на примере которого автор пыталась объяснить нечто важное другим женщинам и примкнувшим к ним до неотличимости девушкам.

Там некая девушка, долгое время ведущая независимый образ жизни, решила выйти замуж. Подруга интересуется - зачем? Все у тебя есть, и деньги, и секс, и достаток. Ребенок нужен - для этого необязательно, так к чему ты ищешь сложности? Желающая замуж пытается объяснить: Ну, понимаешь, вот, к примеру, зимнее утро, красота, и ты хочешь пойти на лыжах, и ты с мужем берешь и отправляешься гулять на лыжах, здорово, правда? Подруга: А что, приятелей, знакомых у тебя нет? С ними пойти. Девушка, желающая замуж: Ну их же уговаривать надо, у них другие планы, настроения, не делается так, чтобы сразу - утром решил и пошли, им надо за неделю, а потом они откажутся, или потом будут с кислыми рожами, не получится... А тут рядом, сразу - захотел - и вот с прекрасным настроением пошли гулять! Подруга: А мужа не надо уговаривать и договариваться? Девушка, желающая замуж: ???!! Ты что? Правда?

Есть такая метафора: когда мы читаем книгу, мы разговариваем с ее автором. Люди науки часто говорят: вот, захотел поговорить с Ньютоном или Аристотелем - можно взять их сочинения и почитать. Чтение книги - это разговор с творцом идей, ты с ним в непосредственном общении, ты видишь, как он выстраивает мысль, как ее обосновывает. Так можно с классиком науки или с творцом художественного произведения - поговорить, увидеть и понять. Эта метафора приводится, чтобы отличить чтение оригинального авторского текста от знания цитат или пересказа тех мыслей у других авторов. Мол, то, как пересказали Аристотеля или Дарвина - это одно, а что они сами тебе скажут при чтении - это другое.

Это верно, конечно, но, как всегда, отчасти.
(c) [livejournal.com profile] zh3l
Вот продолжение этой мысли. Я нажимаю кнопочку малую и слушаю, как мне поет Михаил Щербаков, автор сложный и нравный, человек не публичный, и я с ним не знаком, и я не могу к нему подойти, хлопнуть по плечу, сказать: "Пой" - и чтобы он мне тут же запел. Это немыслимо. Я открываю книгу - и разговариваю с человеком, который вообще умер. Что-то я запнулся в понимании - и верчу страницы назад, и автор послушно повторяет то место, которое я не очень понял.

А в реальности, если даже автор жив, мне очень не просто с ним поговорить. Даже если я знаком - мне надо договориться о встрече, а он иногда в другой стране или ином городе. Нам надо подстроить жизнь, встретиться на немногие часы, у нас разные дела и заботы, у него или у меня может не быть настроения или сил, и мы будем долго выкарабкиваться из незначимых вступлений, вежливости, пустого трепа. А потом может оказаться, что у него или у меня тяжелый характер, или что он не хочет говорить мне те свои мысли, у него другое на уме. Короче, Михаил Щербаков, даже если б я с ним был знаком, не хочет мне петь сразу, как только я его хлопну по плечу. Он живой человек, это более чем понятно, и я ведь не буду разговаривать с кем угодно когда угодно на любую тему. Я не магнитофон.

Это очень важная разница. То, что опубликовано и предназначено для публичного просмотра, уже пожертвовано автором всем читателям и слушателям. Есть мнение, что автор свое творчество "продает", я не буду сейчас спорить - мне очевидно, что тут смешиваются разные вещи, автор продает и может продать нечто иное, а сам результат творчества всегда может быть только пожертвован, подарен. И вот автор отказывается от части себя, его произведение в публичном доступе, и я всегда могу отлистать назад, нажать кнопочку и слушать его с любого места.

Но это не разговор с автором. Достаточно представить настоящий разговор. В настоящем много меньше концентрация того, что "по делу". Живого человека еще вытащить надо на нужный тебе разговор и тему, это долго, трудно, это не получается, он вообще может обидеться, что ты вот сейчас от него хочешь такого разговора, а у него на душе совсем иное и вообще зуб болит. Человек не магнитофон, он не позволит с собой обращаться функционально, когда надо от него изложение таких-то теорий - и он тебе их надиктовывает. Он просто пошлет, если к нему так подойти. Функциональность в общении - это хамство.

От прежних культурных традиций (по определенным причинам они возникли) осталось и сейчас сохраняется такое представление, что "за информацией" удобно обратиться к кому угодно и когда угодно. Вот в блоге, хотя бы - ты берешь и спрашиваешь кого-то, и он должен ответить, и вообще - за спрос не бьют, может, он не ответит, но спросить-то можно без всяких реверансов? Даже если ты перед тем его обозвал, или вы раздраженно поговорили - ну и что, что обижается, я ж просто спрашиваю вполне конкретные сведения? Это ж сеть, это ж блог.

В связи с изменением технологий несколько тысяч лет назад и той первой "революцией Гутенберга", которая называется изобретением письменности, когда интеллектуальные результаты стало возможным отделять от носителя интеллекта, мы получили разные технологии отложенного общения. Потом мы добавили к буквам звуки и вид, автор может быть перед нами уже прямо в кадре, уже просто через экран. И с ростом этих возможностей техники возникает совсем новая задача, которой раньше не было: что считать человеком? Что считать разговором, прямым общением? Человек требует подхода, уважения, общение с ним выстраивается постепенно. Там возникает важнейшая проблема, которую придется решать современной культуре - проблема авторитета.

Есть всеобщий принцип, который считается сейчас очевидным: демократический принцип общения равных. Я не о том, когда он нарушается, я о том, что он считается по умолчанию правильным: мы живем иногда не демократически, но это мы считаем нарушением, это несправедливо, надо иначе. Хорошо бы, чтобы иначе. Получится или нет, что надо сделать, чтобы было демократически, чтобы мы все были на равных, могли высказать свое мнение - это другой круг вопросов.

И вот наряду с этим принципом есть ему противоречащий. Очень древний принцип: вопросы истины не решаются большинством, истина - не предмет мнений. Даже если всего один из миллиардов думает верно, прав - он, даже если его нет - это значит лишь то, что все миллиарды ошибаются. Как устроить, скажем, сообщество ученых? Если с одной стороны они - современное сообщество, и по умолчанию мыслится, что они равны в некотором отношении, каждый может высказаать, оспорить и прочее, а с другой стороны - это сообщество по поводу вещи, относительно которой равенство бессмысленно? Пока, по факту, сообщество выстраивается демократически, а принцип авторитета (уважения к тому, кто прав) используется в малой степени.

Это настолько трудная проблема, что большинство не могут понять, что она существует, а немногие понимающие быстро предлагают решение. Несколько поспешное. Я напомню случай, когда Свасьян учил студентов. Он вел читал лекцию о Платоне, и некий студент стал делиться своими мнениями о том, что следует думать о Платоне, при том, что сам студент Платона еще не читал. Лектор сообщил, что их мнения неравноправны: студенту следует выучить то, что ему сообщает лектор о Платоне, а потом сдавать этому лектору экзамен, где лектор будет решать, верно ли студент понял дело. Студент был изумлен и рассержен: его мнение не ценно! ему не дают высказаться! мнение другого человека оказывается почему-то априори более важным, чем его! да этого просто не может быть в современном обществе.

Как должно быть выстроено общество людей и общение людей, чтобы соответствовать двум противоположным принципам - демократическому принципу и принципу авторитета. Как отличить ситуации, когда правильно вести себя по одному алгоритму, а когда - по другому. При решении каких вопросов можно свободно высказываться, критиковать что угодно и на равных голосовать, а при решении каких - молчать в тряпочку и ждать, что скажут мудрые? В случае крайней необходимости выбирая момент, чтобы уважительно попросить помощи в понимании?

Это всё тесно соединенные вопросы. Сейчас человека путают с книгой, разговор с чтением, живое общение в блоге с "коммуникацией", блоггера - со СМИ. Многое путают, нет смысла все перечислять. Поменяется всё. Не только технические средства - также и нормы общения. Со временем станет понятно, что идеи и их техническое воплощение поменяли формат взаимодействия людей, и придется выстраивать новые границы приватности и публичности. В ХХ веке было несколько революций, когда техника меняла устройство общества, - но так, как это было угодно обществу, там причина - не техника, а социальные установки. Это сделал телевизор, потом интернет, потом смартфон, и вскоре - вот-вот - это будет виртуальная реальность.

Как сейчас уже есть зачатки "телефонной этики" (кому можно когда звонить, в какой час, на какой номер, сколько может длиться звонок и многое другое), так появится множество новых правил (этикета, морали, этики, поведения) - как можно общаться с книгой, с записью, с человеком и чем они отличаются. И, в конечном счете - чем человек и общение с ним отличается от общения с отделенной от него информационной копией фрагмента его поведения.

Ведь в самом деле, мертвый автор намного удобнее живого. И книга много функциональнее, чем человек. Когда что-то опубликовано - с этим удобно взаимодействовать, там правит эффективность. Но по удивительным причинам многие думают, что и в общении с человеком тоже управляет эффективность, хотя это с очевидностью не так. С человеком так неудобно и так неэффективно, что впору подумать - а зачем с ним общаться?

Мне кажется, многие общаются с человеком на халяву - чтобы не тратить время на поиск информации, а по-быстрому спросить и узнать ответ на интересующий вопрос.

[identity profile] flying-bear.livejournal.com 2016-04-19 01:50 pm (UTC)(link)
Ответ кажется очевидным (впрочем, посмотрим, что напишут): равенство - это про право/политику, авторитет и иерархия - это про культуру. Если кого-нибудь изнасилую или убью - должен сесть в тюрьму, профессор я там или не профессор, а студент-недоучка. Аналогично, на выборах президента или, там, мэра мой профессорский голос считается за один, и голос студента-недоучки считается за один. А, если мы говорим о том, как устроена сейчас наука и т.п. (то есть, о том, что профессор по определению знает лучше, чем студент-недоучка) - тогда строго по Свасьяну. Кто знает - говорит, кто не знает - слушает и задает уточняющие вопросы, чтобы лучше понять сказанное. Или идет, насвистывая, по своим более важным делам и не встревает в разговор вообще.

В реальной жизни все, конечно, наоборот. Если кто начальник, то и ответственность уголовная у него другая, и голос его весит не столько же, сколько у простого инженера, и разбирается он во всех вопросах лучше подчиненных. "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак". Так и живем.

Чем больше думаю про эти "три сферы", тем больше кажется, что это действительно ключ ко многим проблемам. Только левые эсеры, как всегда, этого не понимают.

Кстати, у Фейнмана в "Вы, конечно, шутите" есть отличная история, как он на нобелевском приеме разговорился со шведской принцессой. Она ему вежливо говорит: мы, к сожалению, не сможем обсуждать с вами физику, потому что я ее не знаю. Он ответил: нет, мы не сможем обсуждать с вами физику по другой причине - потому что я ее знаю. Когда никто ничего не знает, тогда разговоры вести как раз удобнее всего, и обычно именно так они и происходят.
Edited 2016-04-19 13:55 (UTC)

[identity profile] platonicus.livejournal.com 2016-04-19 02:22 pm (UTC)(link)
Ох, как хорошо.про Фейнмана. И жизненно.

[identity profile] flying-bear.livejournal.com 2016-04-19 03:33 pm (UTC)(link)
Да! Когда он отвлекается от своих похождений в барах и борделях и говорит про интересное, от его книжки за уши не оттащишь. К сожалению, ему самому, похоже, больше нравилось рссказывать про бордели. Наверно, думал, в автобиографии так положено, и народу больше понравится.

[identity profile] stierliz.livejournal.com 2016-04-19 05:54 pm (UTC)(link)
То есть вариант, что ему действительно это было интереснее, вы отвергаете сразу?

[identity profile] flying-bear.livejournal.com 2016-04-19 10:57 pm (UTC)(link)
Речь идет об одном из величайших физиков двадцатого века (богатого на великих физиков). При этом, до лавров Казановы ему очень, очень далеко. Явно, заниматься физикой у него получалось лучше, чем клеить телок. Обычно у человека получается именно то, во что он вкладывает душу.

(no subject)

[identity profile] stierliz.livejournal.com - 2016-04-20 07:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] flying-bear.livejournal.com - 2016-04-20 07:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stierliz.livejournal.com - 2016-04-20 08:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] flying-bear.livejournal.com - 2016-04-20 08:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stierliz.livejournal.com - 2016-04-20 08:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] iliya krasnokutskiy - 2016-04-20 11:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stierliz.livejournal.com - 2016-04-20 11:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] iliya krasnokutskiy - 2016-04-20 14:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stierliz.livejournal.com - 2016-04-20 14:55 (UTC) - Expand

[identity profile] reader59.livejournal.com 2016-04-19 06:10 pm (UTC)(link)
Дама сделала ему приятное - а он ответил неприкрытым хамством.

[identity profile] flying-bear.livejournal.com 2016-04-19 10:58 pm (UTC)(link)
Не сомневаюсь, что, если бы Нобелевскую премию получили вы, вы бы такого себе ни за что не позволили.

(no subject)

[identity profile] reader59.livejournal.com - 2016-04-19 23:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] flying-bear.livejournal.com - 2016-04-19 23:17 (UTC) - Expand

[identity profile] nedosionist.livejournal.com 2016-04-19 09:16 pm (UTC)(link)
Если я правильно помню, то там дело не в борделях, а в его отношении к жизни - в том числе в борделях.

[identity profile] a-konst.livejournal.com 2016-04-20 08:07 am (UTC)(link)
Ну, не так уж много он пишет о барах и борделях. Сопоставимо по объему с описанием его попыток рисовать, например.

[identity profile] sergius-v-k.livejournal.com 2016-04-21 07:54 am (UTC)(link)
Простите, а в чем положительна сторона поступка Фейнмана?

[identity profile] platonicus.livejournal.com 2016-04-21 08:15 am (UTC)(link)
Я тут не вижу никакого поступка, а только удачный mot.

Хамства, кстати, о котором тут выше пишут, тоже не вижу. Что физики она не знает, принцесса сказала сама - и это незнание не считается предосудительным, так что не требуется обходить его вежливым молчанием. Что он физику знает, тоже предполагается ситуацией - и оттого показная скромность выглядела бы нелепо. А наблюдение точное; гуманитарию эта точность видна даже отчетливей.

(no subject)

[identity profile] sergius-v-k.livejournal.com - 2016-04-21 19:03 (UTC) - Expand

[identity profile] bigmousy.livejournal.com 2016-04-19 04:49 pm (UTC)(link)
Сижу перед монитором уже с час и все никак не могу написать комментарий, постоянно ведя диалог у себя в голове, то с самим собой, то с вами - вымышленным... Думаю, вы совершенно правы - в первую очередь нужно определиться со сферой, о которой мы собираемся говорить. В построении общества в этих "трех сферах" я тоже поддерживаю вашу позицию, хотя сфер, безусловно, можно, при желании, выделить очень много. Мне же как-то ближе не построение общества, а именно общение в обществе. И тут, как мне кажется, все иначе - и сферы совершенно другие, да и типов общения довольно много.
Если говорить об общении, то в образовании, как правило, мы должны руководствоваться авторитетом. Если говорить об обычном обществе, например, общении по интересам или о чем-то подобном, то тут нужно исходить из равенства собеседников друг перед другом.
Да и если подумать, когда мы рассматриваем общение в каком-то обществе, то нам нужно сначала определиться что это за общение: "повседневное", общение в семье или организации, так как для всех этих случаев следует строить различные модели.
И это уже, скорее всего, не к вам, а к автору, что любое общение должно давать что-то человеку - приятное времяпрепровождение, моральное удовлетворение от превосходства над собеседником, получение какой-либо информации или что-нибудь еще. Иначе, как мне кажется, все общение сойдет на нет, т.е. должен быть фактор, который поддерживает это общение, чем, зачастую, является получение этой "выгоды" и, как по мне, это абсолютно нормальное явление.

[identity profile] rainaldo rossi (from livejournal.com) 2016-04-19 05:35 pm (UTC)(link)
"Чисто пробегая мимо":) и будучи этаким безответственно-"любезным собеседником", то есть совсем не зная Вас и рискуя, в том числе, "попасть пальцем в небо", - сочту за благо упредить возможные ошибки, непонимания...
Бывают собеседники, в разговоре которых не всё уловишь и не всегда ладно встрянешь, просто потому, что они его ведут лично друг с другом намного дольше, чем долетевшая до ушей наших реплика. И они, конечно, употребляют фразы, смыслы - отсылающие к этим их долгим прежним частям разговора, и не поясняют этого нам - поскольку к нам и не обращаются.
Таковы (подобно айсбергу для "Титаника":)) контексты общения двух собеседников, одну из реплик которого Вы "с чистого листа" подхватили. Там, в частности, не какие-то абстрактные "три сферы", которые ещё не определены или недостаточно размножены... Это очень определённые "три сферы" важной концепции автора этого журнала, но я не возьмусь нагло выступить "толмачом", лишь посетую на слабенькое присутствие авторских тэгов или оглавлений (хотя они тоже есть, но - увы, несопоставимы с объёмами и широтой многолетних "бесед")...
Буду рад, если Вам подскажут возможные ссылки - сами участники разговора!

[identity profile] bigmousy.livejournal.com 2016-04-19 05:47 pm (UTC)(link)
Благодарю за информацию.:) Постараюсь найти и ознакомиться.

(no subject)

[identity profile] flying-bear.livejournal.com - 2016-04-19 17:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bigmousy.livejournal.com - 2016-04-19 18:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rainaldo rossi - 2016-04-19 19:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] flying-bear.livejournal.com - 2016-04-19 23:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bigmousy.livejournal.com - 2016-04-20 08:45 (UTC) - Expand

[identity profile] flying-bear.livejournal.com 2016-04-19 05:53 pm (UTC)(link)
Да, спасибо за помощь.

[identity profile] termometr.livejournal.com 2016-04-19 06:44 pm (UTC)(link)
В реальной жизни все, конечно, наоборот. Если кто начальник, то и ответственность уголовная у него другая, и голос его весит не столько же, сколько у простого инженера, и разбирается он во всех вопросах лучше подчиненных. "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак". Так и живем.
***
Мне думается, что живем так неспроста - вот эта нерешенная проблемка не дает жить иначе:

"Все это делали, много раз. Это выступает во множестве форм. Совещания, конференции, собрания. Совместное принятие решений. Сидят несколько людей - 5, 7, 10, 50. Они все заинтересованы в решении. Каждый знает чуть больше о какой-то стороне дела. Желательно дело решить, и желательно - побыстрее, не тратя слишком много времени. И желательно - не повредить делу и всем не перессориться, дело длинное, а это - одно из рядовых совещаний, таких происходит несколько, пока дело не будет решено.

Это кошмар. Все знают, конечно. И мне кажется, именно эта практика - решающая. Всё можно было бы пытаться решить и приподнять, если бы были хоть средне прокачаны навыки совместного принятия рациональных решений. Но как раз эта культура - ниже всего мыслимого. Делаются самые банальные ошибки. Повторю - речь не об индивидуальном мышлении, а о решениях коллектива, о взаимодействии людей - каждый из которых сколь угодно умён. "


http://ivanov-petrov.livejournal.com/1564442.html

=======================
Если можно - вопрос вам: Есть рецепты решения этой проблемы? Ну, хотя бы отдельные примеры?

[identity profile] flying-bear.livejournal.com 2016-04-19 11:09 pm (UTC)(link)
Осваивать культуру взаимного уважения, компромисса и стремления к консенсусу. Вот и весь рецепт. Отдельные примеры - как это делается при обсуждении разных проблем организации науки в королевстве Нидерланды (возможно, и других проблем тоже, не хочу говорить о том, в чем сам не участвовал). Советская (и наследовавшая ей российская) система образования в массе своей производит моральных уродов, амбициозных недоучек, ведущих себя по принципу "посади свинью за стол, она и ноги на стол". Про это в ЖЖ много пишет почтенный Фильтрий, и я все больше и больше склонен с ним согласиться. Менять нужно, видимо, систему образования. Что, разумеется, никто и никогда не позволит.
Edited 2016-04-19 23:10 (UTC)

[identity profile] termometr.livejournal.com 2016-04-20 10:54 am (UTC)(link)
Осваивать культуру взаимного уважения, компромисса и стремления к консенсусу. Вот и весь рецепт.
***
"Там у них уклад особый, -
Нам - так сразу не понять.
Ты уж их, браток, попробуй
Хоть немного уважать."

А мне вот все более думается, что центризм - это самостоятельная концепция, а не плод компромиссов и консенсуса между крайне правыми и крайне левыми...

(no subject)

[identity profile] flying-bear.livejournal.com - 2016-04-20 11:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] termometr.livejournal.com - 2016-04-20 12:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] flying-bear.livejournal.com - 2016-04-20 12:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] termometr.livejournal.com - 2016-04-20 13:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] flying-bear.livejournal.com - 2016-04-20 15:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] termometr.livejournal.com - 2016-04-20 16:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sergey shatalin - 2016-04-20 16:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] termometr.livejournal.com - 2016-04-20 16:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rainaldo rossi - 2016-04-21 07:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] termometr.livejournal.com - 2016-04-21 10:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rainaldo rossi - 2016-04-21 12:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rainaldo rossi - 2016-04-21 12:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] termometr.livejournal.com - 2016-04-21 14:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rainaldo rossi - 2016-04-21 15:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rainaldo rossi - 2016-04-21 07:48 (UTC) - Expand

[identity profile] risky-manager.livejournal.com 2016-04-20 07:20 am (UTC)(link)
небольшой комментарий:

при использовании такого понятия, как "авторитет", и автор поста, и вы понимаете авторитета как человека, который лучше, чаще и глубже знает истину ))) который меньше ошибается. тогда как на самом деле авторитет - это человек, который (по мнению других людей) меньше ошибался в прошлом. и то, что он будет меньше ошибаться в будущем, как и то, что этот "авторитет" прав сегодня, в данном конкретном обсуждаемом вопросе, подразумевает неявную опору на эргодическую гипотезу.

но ведь вы (вроде бы... но я не помню, с чем было связано ваше утверждение) сами не так давно утверждали, что наш мир - "стеклянный", не эргодичный.

отсюда вопрос: стоит ли так полагаться на мнение "авторитетов", или все-таки лучше заставлять их обосновывать свое мнение? я лично - за "обосновывать"...

[identity profile] flying-bear.livejournal.com 2016-04-20 08:08 am (UTC)(link)
Ну, заставьте, если сможете. Не увиливать! Смотреть в глаза! Отвечать на вопросы по существу! Ответ очевиден: предложение отправиться в пешее эротическое путешествие. Никто не обязан удовлетворять ваше любопытство за счет своего времени и нервов, правда? Не хотите - не слушайте.

Если, к примеру, я интересуют кулинарией, и шеф-повар мишленовского ресторана рассказыаает о том, как готовятся какие-то изысканные блюда, я с интересом послушаю, а не буду приставать к нему - да ты чо, парень, пургу необоснованную несешь, я, когда дома яичницу жарю, все не так делаю. Ты, наверно, и готовить не умеешь. Узнать новое для себя так нельзя, завязать общение тоже. Только попытаться решать свои психологические проблемы за счет собеседника. Но, знаете, собеседники бывают разные, и можно нарваться. И психологические проблемы усугубятся. Тогда зачем? В чем смысл?
Edited 2016-04-20 08:10 (UTC)

[identity profile] risky-manager.livejournal.com 2016-04-20 08:21 am (UTC)(link)
>> Тогда зачем? В чем смысл?

ну мы же не о "просто потрепаться" говорим, а о процедуре принятия важных решений. и для меня лично важно, чтобы важные для меня решения опирались на мое (лично на мое) знание, были лично для меня объективно обоснованы, а не ссылались на "авторитет" - которого, я так понимаю, на самом деле и нет (ибо мир не эргодичен)... я, конечно, могу ошибаться, но свои решения желаю принимать сам. и отвечать за них (а это - другая сторона медали "авторитета") тоже буду сам.

при принятии важных решений ведь и методы (к вопросу "как заставить") получения адекватной информации есть, и методы согласования позиций и прихода к консенсусу (причем вполне строгие, на базе теории игр). а вот когда "просто потрепаться" - то да, частенько многим проще отдаться, чем возразить. и это правильно.

(no subject)

[identity profile] flying-bear.livejournal.com - 2016-04-20 12:01 (UTC) - Expand

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2016-04-20 09:17 am (UTC)(link)
Да, с левыми эсерами у нас постоянная такая беда. У меня есть подозрение - не очень пока оформленное, но поделюсь. Из проблем, которые пришли с XIX-XX вв., - их слишком долго называть - выходом было построение совершенно нового типа общества, крупнейшая социальная новация, которую можно обозначить как социальная трехчленность, разделение этой нематериальной вещи - общества - на три разные субстанции, независящие от территории. Это можно назвать решение вопроса о земле - потому что сейчас мы все "прикреплены", а в этом трехчленном культурная, правовая и экономическая составляющие раздельны и могут занимать разные территории, можно быть в одном обществе по культуре (организованной, с собственными социальными институтами и т.п.) и в другом по экономической или государственной составляющей.
Этот шанс построить новое общество, как нетрудно видеть, практически упущен. Что будет взамен? Насколько я понимаю, взамен идет эта самая трехчленность, "испорченная" жесткой привязкой к территории, то есть появление групп стран (территорий), которые развивают преимущественно культуру, или экономику и т.п. С искажениями, ошибками - причем программированными, потому что общество с неразвитой, например, правовой или экономической составляющей по определению ущербно. И возникают эти самые Запад, Восток, Юг. Регионы планеты, наделенные чертами, вырванными из целого общества.
Более того. Кажется, в каждом отдельном обществе "за то", что не выстроена трехчленность, возникает "новая сословность", то есть и сами страны относятся к тому или иному фиксированному региону, и внутри страны образуются слои, в определенном отношении подобные кастам - но, конечно. совсем не такие жесткие, как индийские. Это довольно обычная вещь - если нечто должно быть сделано и не делается сознательными усилиями. чтобы люди сами придумали и осуществлили, потом это осуществляется в случае несделанности бессознательно, "социальными закономерностями", когда оказывается. что иначе нельзя - ну и, конечно, сходство с тем, что должно быть. совсем не полное - это разделение на Север-Юг совсем не та песня, которую можно было спеть. Должно было быть так, чтобы в каждом человеке были аспекты каждой социальной сферы. А теперь больше склоняется к тому, что люди были поделены между обществами разного типа.

[identity profile] flying-bear.livejournal.com 2016-04-20 12:16 pm (UTC)(link)
Да, это очень важно. Скажем, в России правовые или экономические критерии заменены культурными: такой-то должен сидеть в тюрьме (право), потому что у него рожа отвратная (эстетика). Или: такому-то можно отдать выгодный контракт (экономика), потому что он правильный пацан (этика). Очень грубо говоря. Естественно, не только праву и экономике это не на пользу, но и этика с эстетикой, выполняя не свойственные им функции, приобретают специфический запашок. В Нидерландах, насколько могу судить, главная сфера - экономика, и экономические по сути критерии (эффективность, конкурентоспособность) применяются в культуре (в организации науки). Тоже не вполне кучеряво. И так далее, и тому подобное.

Шанс упущен, да. Остается поудобнее устраиваться в Новом Средневековье, о необходимости которого долго говорили большевики. Повышая статус своей гильдии в обществе в целом и повышая свой личный статус в гильдии. Проблема в том, что эти занятия трудно счесть душеполезными.

у кого упущен шанс?

[identity profile] termometr.livejournal.com 2016-04-20 02:48 pm (UTC)(link)
Шанс упущен, да. Остается поудобнее устраиваться в Новом Средневековье, о необходимости которого долго говорили большевики. Повышая статус своей гильдии в обществе в целом и повышая свой личный статус в гильдии. Проблема в том, что эти занятия трудно счесть душеполезными.
***
Трос сорвало на переправе. Это грозило сама знаешь чем. И твой отец первым заметил это. Прыгнул в ледяную воду – понтоны крепить. Остальные за ним. Спасли переправу. Оглянулись, стали кричать, а его уже нет. Три дня его искали, улицу его именем назвали…

Сейчас он официантом в Лондоне. Жалеет страшно.

http://fictionbook.in/mihail-ghvaneckiy-moy-portfel.html?page=94

[identity profile] 1m0.livejournal.com 2016-04-23 01:11 pm (UTC)(link)
" равенство - это про право/политику, авторитет и иерархия - это про культуру."

Вот это сложившиеся только в 20-ом веке мнение о праве/политике и, шире гуманитарном знании, довольно противоречиво, потому что устройство общества и его функционирование, как минимум, не менее сложно, нежели любая другая научная дисциплина, а во многом гораздо сложнее - причинно следственные связи не так очевидны, и часто между ними много лет, если не десятилетий.

То есть так называемый здравый смысл может серьезно подводить, а проверить его выводы без обращения к серьезной науке весьма затруднительно... Да и цена ошибок обычно заметно выше нежели в академической науке, в которой пока решения не принимаются всеобщим голосованием...

В общем случае очень вероятно всеобщее равное избирательное право в любой сфере ведет к жуткому популизму, манипуляциям и переходу в диктатуру , если предварительно не созданы механизмы( институты) позволяющие как то бороться с этим злом.