![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ivanov_petrovБродя по ссылкам, я как-то оказался на женском форуме, там обсуждали семейные проблемы и способности. И в данном случае затравкой обсуждения был текст, на примере которого автор пыталась объяснить нечто важное другим женщинам и примкнувшим к ним до неотличимости девушкам.
Там некая девушка, долгое время ведущая независимый образ жизни, решила выйти замуж. Подруга интересуется - зачем? Все у тебя есть, и деньги, и секс, и достаток. Ребенок нужен - для этого необязательно, так к чему ты ищешь сложности? Желающая замуж пытается объяснить: Ну, понимаешь, вот, к примеру, зимнее утро, красота, и ты хочешь пойти на лыжах, и ты с мужем берешь и отправляешься гулять на лыжах, здорово, правда? Подруга: А что, приятелей, знакомых у тебя нет? С ними пойти. Девушка, желающая замуж: Ну их же уговаривать надо, у них другие планы, настроения, не делается так, чтобы сразу - утром решил и пошли, им надо за неделю, а потом они откажутся, или потом будут с кислыми рожами, не получится... А тут рядом, сразу - захотел - и вот с прекрасным настроением пошли гулять! Подруга: А мужа не надо уговаривать и договариваться? Девушка, желающая замуж: ???!! Ты что? Правда?
Есть такая метафора: когда мы читаем книгу, мы разговариваем с ее автором. Люди науки часто говорят: вот, захотел поговорить с Ньютоном или Аристотелем - можно взять их сочинения и почитать. Чтение книги - это разговор с творцом идей, ты с ним в непосредственном общении, ты видишь, как он выстраивает мысль, как ее обосновывает. Так можно с классиком науки или с творцом художественного произведения - поговорить, увидеть и понять. Эта метафора приводится, чтобы отличить чтение оригинального авторского текста от знания цитат или пересказа тех мыслей у других авторов. Мол, то, как пересказали Аристотеля или Дарвина - это одно, а что они сами тебе скажут при чтении - это другое.
Это верно, конечно, но, как всегда, отчасти.
(c) ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
zh3l
Вот продолжение этой мысли. Я нажимаю кнопочку малую и слушаю, как мне поет Михаил Щербаков, автор сложный и нравный, человек не публичный, и я с ним не знаком, и я не могу к нему подойти, хлопнуть по плечу, сказать: "Пой" - и чтобы он мне тут же запел. Это немыслимо. Я открываю книгу - и разговариваю с человеком, который вообще умер. Что-то я запнулся в понимании - и верчу страницы назад, и автор послушно повторяет то место, которое я не очень понял.
А в реальности, если даже автор жив, мне очень не просто с ним поговорить. Даже если я знаком - мне надо договориться о встрече, а он иногда в другой стране или ином городе. Нам надо подстроить жизнь, встретиться на немногие часы, у нас разные дела и заботы, у него или у меня может не быть настроения или сил, и мы будем долго выкарабкиваться из незначимых вступлений, вежливости, пустого трепа. А потом может оказаться, что у него или у меня тяжелый характер, или что он не хочет говорить мне те свои мысли, у него другое на уме. Короче, Михаил Щербаков, даже если б я с ним был знаком, не хочет мне петь сразу, как только я его хлопну по плечу. Он живой человек, это более чем понятно, и я ведь не буду разговаривать с кем угодно когда угодно на любую тему. Я не магнитофон.
Это очень важная разница. То, что опубликовано и предназначено для публичного просмотра, уже пожертвовано автором всем читателям и слушателям. Есть мнение, что автор свое творчество "продает", я не буду сейчас спорить - мне очевидно, что тут смешиваются разные вещи, автор продает и может продать нечто иное, а сам результат творчества всегда может быть только пожертвован, подарен. И вот автор отказывается от части себя, его произведение в публичном доступе, и я всегда могу отлистать назад, нажать кнопочку и слушать его с любого места.
Но это не разговор с автором. Достаточно представить настоящий разговор. В настоящем много меньше концентрация того, что "по делу". Живого человека еще вытащить надо на нужный тебе разговор и тему, это долго, трудно, это не получается, он вообще может обидеться, что ты вот сейчас от него хочешь такого разговора, а у него на душе совсем иное и вообще зуб болит. Человек не магнитофон, он не позволит с собой обращаться функционально, когда надо от него изложение таких-то теорий - и он тебе их надиктовывает. Он просто пошлет, если к нему так подойти. Функциональность в общении - это хамство.
От прежних культурных традиций (по определенным причинам они возникли) осталось и сейчас сохраняется такое представление, что "за информацией" удобно обратиться к кому угодно и когда угодно. Вот в блоге, хотя бы - ты берешь и спрашиваешь кого-то, и он должен ответить, и вообще - за спрос не бьют, может, он не ответит, но спросить-то можно без всяких реверансов? Даже если ты перед тем его обозвал, или вы раздраженно поговорили - ну и что, что обижается, я ж просто спрашиваю вполне конкретные сведения? Это ж сеть, это ж блог.
В связи с изменением технологий несколько тысяч лет назад и той первой "революцией Гутенберга", которая называется изобретением письменности, когда интеллектуальные результаты стало возможным отделять от носителя интеллекта, мы получили разные технологии отложенного общения. Потом мы добавили к буквам звуки и вид, автор может быть перед нами уже прямо в кадре, уже просто через экран. И с ростом этих возможностей техники возникает совсем новая задача, которой раньше не было: что считать человеком? Что считать разговором, прямым общением? Человек требует подхода, уважения, общение с ним выстраивается постепенно. Там возникает важнейшая проблема, которую придется решать современной культуре - проблема авторитета.
Есть всеобщий принцип, который считается сейчас очевидным: демократический принцип общения равных. Я не о том, когда он нарушается, я о том, что он считается по умолчанию правильным: мы живем иногда не демократически, но это мы считаем нарушением, это несправедливо, надо иначе. Хорошо бы, чтобы иначе. Получится или нет, что надо сделать, чтобы было демократически, чтобы мы все были на равных, могли высказать свое мнение - это другой круг вопросов.
И вот наряду с этим принципом есть ему противоречащий. Очень древний принцип: вопросы истины не решаются большинством, истина - не предмет мнений. Даже если всего один из миллиардов думает верно, прав - он, даже если его нет - это значит лишь то, что все миллиарды ошибаются. Как устроить, скажем, сообщество ученых? Если с одной стороны они - современное сообщество, и по умолчанию мыслится, что они равны в некотором отношении, каждый может высказаать, оспорить и прочее, а с другой стороны - это сообщество по поводу вещи, относительно которой равенство бессмысленно? Пока, по факту, сообщество выстраивается демократически, а принцип авторитета (уважения к тому, кто прав) используется в малой степени.
Это настолько трудная проблема, что большинство не могут понять, что она существует, а немногие понимающие быстро предлагают решение. Несколько поспешное. Я напомню случай, когда Свасьян учил студентов. Он вел читал лекцию о Платоне, и некий студент стал делиться своими мнениями о том, что следует думать о Платоне, при том, что сам студент Платона еще не читал. Лектор сообщил, что их мнения неравноправны: студенту следует выучить то, что ему сообщает лектор о Платоне, а потом сдавать этому лектору экзамен, где лектор будет решать, верно ли студент понял дело. Студент был изумлен и рассержен: его мнение не ценно! ему не дают высказаться! мнение другого человека оказывается почему-то априори более важным, чем его! да этого просто не может быть в современном обществе.
Как должно быть выстроено общество людей и общение людей, чтобы соответствовать двум противоположным принципам - демократическому принципу и принципу авторитета. Как отличить ситуации, когда правильно вести себя по одному алгоритму, а когда - по другому. При решении каких вопросов можно свободно высказываться, критиковать что угодно и на равных голосовать, а при решении каких - молчать в тряпочку и ждать, что скажут мудрые? В случае крайней необходимости выбирая момент, чтобы уважительно попросить помощи в понимании?
Это всё тесно соединенные вопросы. Сейчас человека путают с книгой, разговор с чтением, живое общение в блоге с "коммуникацией", блоггера - со СМИ. Многое путают, нет смысла все перечислять. Поменяется всё. Не только технические средства - также и нормы общения. Со временем станет понятно, что идеи и их техническое воплощение поменяли формат взаимодействия людей, и придется выстраивать новые границы приватности и публичности. В ХХ веке было несколько революций, когда техника меняла устройство общества, - но так, как это было угодно обществу, там причина - не техника, а социальные установки. Это сделал телевизор, потом интернет, потом смартфон, и вскоре - вот-вот - это будет виртуальная реальность.
Как сейчас уже есть зачатки "телефонной этики" (кому можно когда звонить, в какой час, на какой номер, сколько может длиться звонок и многое другое), так появится множество новых правил (этикета, морали, этики, поведения) - как можно общаться с книгой, с записью, с человеком и чем они отличаются. И, в конечном счете - чем человек и общение с ним отличается от общения с отделенной от него информационной копией фрагмента его поведения.
Ведь в самом деле, мертвый автор намного удобнее живого. И книга много функциональнее, чем человек. Когда что-то опубликовано - с этим удобно взаимодействовать, там правит эффективность. Но по удивительным причинам многие думают, что и в общении с человеком тоже управляет эффективность, хотя это с очевидностью не так. С человеком так неудобно и так неэффективно, что впору подумать - а зачем с ним общаться?
Мне кажется, многие общаются с человеком на халяву - чтобы не тратить время на поиск информации, а по-быстрому спросить и узнать ответ на интересующий вопрос.
Там некая девушка, долгое время ведущая независимый образ жизни, решила выйти замуж. Подруга интересуется - зачем? Все у тебя есть, и деньги, и секс, и достаток. Ребенок нужен - для этого необязательно, так к чему ты ищешь сложности? Желающая замуж пытается объяснить: Ну, понимаешь, вот, к примеру, зимнее утро, красота, и ты хочешь пойти на лыжах, и ты с мужем берешь и отправляешься гулять на лыжах, здорово, правда? Подруга: А что, приятелей, знакомых у тебя нет? С ними пойти. Девушка, желающая замуж: Ну их же уговаривать надо, у них другие планы, настроения, не делается так, чтобы сразу - утром решил и пошли, им надо за неделю, а потом они откажутся, или потом будут с кислыми рожами, не получится... А тут рядом, сразу - захотел - и вот с прекрасным настроением пошли гулять! Подруга: А мужа не надо уговаривать и договариваться? Девушка, желающая замуж: ???!! Ты что? Правда?
Есть такая метафора: когда мы читаем книгу, мы разговариваем с ее автором. Люди науки часто говорят: вот, захотел поговорить с Ньютоном или Аристотелем - можно взять их сочинения и почитать. Чтение книги - это разговор с творцом идей, ты с ним в непосредственном общении, ты видишь, как он выстраивает мысль, как ее обосновывает. Так можно с классиком науки или с творцом художественного произведения - поговорить, увидеть и понять. Эта метафора приводится, чтобы отличить чтение оригинального авторского текста от знания цитат или пересказа тех мыслей у других авторов. Мол, то, как пересказали Аристотеля или Дарвина - это одно, а что они сами тебе скажут при чтении - это другое.
Это верно, конечно, но, как всегда, отчасти.
(c) zh3lВот продолжение этой мысли. Я нажимаю кнопочку малую и слушаю, как мне поет Михаил Щербаков, автор сложный и нравный, человек не публичный, и я с ним не знаком, и я не могу к нему подойти, хлопнуть по плечу, сказать: "Пой" - и чтобы он мне тут же запел. Это немыслимо. Я открываю книгу - и разговариваю с человеком, который вообще умер. Что-то я запнулся в понимании - и верчу страницы назад, и автор послушно повторяет то место, которое я не очень понял.
А в реальности, если даже автор жив, мне очень не просто с ним поговорить. Даже если я знаком - мне надо договориться о встрече, а он иногда в другой стране или ином городе. Нам надо подстроить жизнь, встретиться на немногие часы, у нас разные дела и заботы, у него или у меня может не быть настроения или сил, и мы будем долго выкарабкиваться из незначимых вступлений, вежливости, пустого трепа. А потом может оказаться, что у него или у меня тяжелый характер, или что он не хочет говорить мне те свои мысли, у него другое на уме. Короче, Михаил Щербаков, даже если б я с ним был знаком, не хочет мне петь сразу, как только я его хлопну по плечу. Он живой человек, это более чем понятно, и я ведь не буду разговаривать с кем угодно когда угодно на любую тему. Я не магнитофон.
Это очень важная разница. То, что опубликовано и предназначено для публичного просмотра, уже пожертвовано автором всем читателям и слушателям. Есть мнение, что автор свое творчество "продает", я не буду сейчас спорить - мне очевидно, что тут смешиваются разные вещи, автор продает и может продать нечто иное, а сам результат творчества всегда может быть только пожертвован, подарен. И вот автор отказывается от части себя, его произведение в публичном доступе, и я всегда могу отлистать назад, нажать кнопочку и слушать его с любого места.
Но это не разговор с автором. Достаточно представить настоящий разговор. В настоящем много меньше концентрация того, что "по делу". Живого человека еще вытащить надо на нужный тебе разговор и тему, это долго, трудно, это не получается, он вообще может обидеться, что ты вот сейчас от него хочешь такого разговора, а у него на душе совсем иное и вообще зуб болит. Человек не магнитофон, он не позволит с собой обращаться функционально, когда надо от него изложение таких-то теорий - и он тебе их надиктовывает. Он просто пошлет, если к нему так подойти. Функциональность в общении - это хамство.
От прежних культурных традиций (по определенным причинам они возникли) осталось и сейчас сохраняется такое представление, что "за информацией" удобно обратиться к кому угодно и когда угодно. Вот в блоге, хотя бы - ты берешь и спрашиваешь кого-то, и он должен ответить, и вообще - за спрос не бьют, может, он не ответит, но спросить-то можно без всяких реверансов? Даже если ты перед тем его обозвал, или вы раздраженно поговорили - ну и что, что обижается, я ж просто спрашиваю вполне конкретные сведения? Это ж сеть, это ж блог.
В связи с изменением технологий несколько тысяч лет назад и той первой "революцией Гутенберга", которая называется изобретением письменности, когда интеллектуальные результаты стало возможным отделять от носителя интеллекта, мы получили разные технологии отложенного общения. Потом мы добавили к буквам звуки и вид, автор может быть перед нами уже прямо в кадре, уже просто через экран. И с ростом этих возможностей техники возникает совсем новая задача, которой раньше не было: что считать человеком? Что считать разговором, прямым общением? Человек требует подхода, уважения, общение с ним выстраивается постепенно. Там возникает важнейшая проблема, которую придется решать современной культуре - проблема авторитета.
Есть всеобщий принцип, который считается сейчас очевидным: демократический принцип общения равных. Я не о том, когда он нарушается, я о том, что он считается по умолчанию правильным: мы живем иногда не демократически, но это мы считаем нарушением, это несправедливо, надо иначе. Хорошо бы, чтобы иначе. Получится или нет, что надо сделать, чтобы было демократически, чтобы мы все были на равных, могли высказать свое мнение - это другой круг вопросов.
И вот наряду с этим принципом есть ему противоречащий. Очень древний принцип: вопросы истины не решаются большинством, истина - не предмет мнений. Даже если всего один из миллиардов думает верно, прав - он, даже если его нет - это значит лишь то, что все миллиарды ошибаются. Как устроить, скажем, сообщество ученых? Если с одной стороны они - современное сообщество, и по умолчанию мыслится, что они равны в некотором отношении, каждый может высказаать, оспорить и прочее, а с другой стороны - это сообщество по поводу вещи, относительно которой равенство бессмысленно? Пока, по факту, сообщество выстраивается демократически, а принцип авторитета (уважения к тому, кто прав) используется в малой степени.
Это настолько трудная проблема, что большинство не могут понять, что она существует, а немногие понимающие быстро предлагают решение. Несколько поспешное. Я напомню случай, когда Свасьян учил студентов. Он вел читал лекцию о Платоне, и некий студент стал делиться своими мнениями о том, что следует думать о Платоне, при том, что сам студент Платона еще не читал. Лектор сообщил, что их мнения неравноправны: студенту следует выучить то, что ему сообщает лектор о Платоне, а потом сдавать этому лектору экзамен, где лектор будет решать, верно ли студент понял дело. Студент был изумлен и рассержен: его мнение не ценно! ему не дают высказаться! мнение другого человека оказывается почему-то априори более важным, чем его! да этого просто не может быть в современном обществе.
Как должно быть выстроено общество людей и общение людей, чтобы соответствовать двум противоположным принципам - демократическому принципу и принципу авторитета. Как отличить ситуации, когда правильно вести себя по одному алгоритму, а когда - по другому. При решении каких вопросов можно свободно высказываться, критиковать что угодно и на равных голосовать, а при решении каких - молчать в тряпочку и ждать, что скажут мудрые? В случае крайней необходимости выбирая момент, чтобы уважительно попросить помощи в понимании?
Это всё тесно соединенные вопросы. Сейчас человека путают с книгой, разговор с чтением, живое общение в блоге с "коммуникацией", блоггера - со СМИ. Многое путают, нет смысла все перечислять. Поменяется всё. Не только технические средства - также и нормы общения. Со временем станет понятно, что идеи и их техническое воплощение поменяли формат взаимодействия людей, и придется выстраивать новые границы приватности и публичности. В ХХ веке было несколько революций, когда техника меняла устройство общества, - но так, как это было угодно обществу, там причина - не техника, а социальные установки. Это сделал телевизор, потом интернет, потом смартфон, и вскоре - вот-вот - это будет виртуальная реальность.
Как сейчас уже есть зачатки "телефонной этики" (кому можно когда звонить, в какой час, на какой номер, сколько может длиться звонок и многое другое), так появится множество новых правил (этикета, морали, этики, поведения) - как можно общаться с книгой, с записью, с человеком и чем они отличаются. И, в конечном счете - чем человек и общение с ним отличается от общения с отделенной от него информационной копией фрагмента его поведения.
Ведь в самом деле, мертвый автор намного удобнее живого. И книга много функциональнее, чем человек. Когда что-то опубликовано - с этим удобно взаимодействовать, там правит эффективность. Но по удивительным причинам многие думают, что и в общении с человеком тоже управляет эффективность, хотя это с очевидностью не так. С человеком так неудобно и так неэффективно, что впору подумать - а зачем с ним общаться?
Мне кажется, многие общаются с человеком на халяву - чтобы не тратить время на поиск информации, а по-быстрому спросить и узнать ответ на интересующий вопрос.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-04-19 06:44 pm (UTC)***
Мне думается, что живем так неспроста - вот эта нерешенная проблемка не дает жить иначе:
"Все это делали, много раз. Это выступает во множестве форм. Совещания, конференции, собрания. Совместное принятие решений. Сидят несколько людей - 5, 7, 10, 50. Они все заинтересованы в решении. Каждый знает чуть больше о какой-то стороне дела. Желательно дело решить, и желательно - побыстрее, не тратя слишком много времени. И желательно - не повредить делу и всем не перессориться, дело длинное, а это - одно из рядовых совещаний, таких происходит несколько, пока дело не будет решено.
Это кошмар. Все знают, конечно. И мне кажется, именно эта практика - решающая. Всё можно было бы пытаться решить и приподнять, если бы были хоть средне прокачаны навыки совместного принятия рациональных решений. Но как раз эта культура - ниже всего мыслимого. Делаются самые банальные ошибки. Повторю - речь не об индивидуальном мышлении, а о решениях коллектива, о взаимодействии людей - каждый из которых сколь угодно умён. "
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1564442.html
=======================
Если можно - вопрос вам: Есть рецепты решения этой проблемы? Ну, хотя бы отдельные примеры?
no subject
Date: 2016-04-19 11:09 pm (UTC)no subject
Date: 2016-04-20 10:54 am (UTC)***
"Там у них уклад особый, -
Нам - так сразу не понять.
Ты уж их, браток, попробуй
Хоть немного уважать."
А мне вот все более думается, что центризм - это самостоятельная концепция, а не плод компромиссов и консенсуса между крайне правыми и крайне левыми...
no subject
Date: 2016-04-20 11:56 am (UTC)no subject
Date: 2016-04-20 12:21 pm (UTC)***
А эта ваша позиция не "крайняя" ли и бескомпромиссная?
Следуя такой логике Парламент Нидерландов похерил результаты недавнего референдума?
no subject
Date: 2016-04-20 12:32 pm (UTC)no subject
Date: 2016-04-20 01:14 pm (UTC)У меня нет впечатления, что что-то похерено.
***
Интересно, будем посмотреть. Пока же я (зомбированый ватник, испорченный совейским образованием) вижу несколько иное -
1. Парламент Нидерландов отказался отменять ратификацию Соглашения об ассоциации Украина-ЕС
http://interfax.com.ua/news/political/338690.html
2. Еврокомиссия официально предложила Украине отмену визового режима
Подробнее на ТАСС: http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/3223894
При всем при том ваше мнение остается для меня весьма значимым, авторитетным. Чего я не понимаю? - вот мне что интересно
no subject
Date: 2016-04-20 03:50 pm (UTC)no subject
Date: 2016-04-20 04:47 pm (UTC)...
Лезть ко всем другим людям с советами по поводу того, что они понимают и что не понимают - дело ненужное, да и опасное.
...
вполне можно обойтись и без моих некомпетентных мнений.
***
Все, что написал я стер. Взамен бородатый анек оставлю:
Жена из кухни:
– Бл*н, я жирная! Фу! Как противно!
– Милая не стоит так грубо, у тебя только з*дница жирная и шея немного, не наговаривай на себя.
– Вообще-то я на себя бульон пролила… Чё ты там сказал, покойника кусок?
no subject
Date: 2016-04-20 04:07 pm (UTC)no subject
Date: 2016-04-20 04:23 pm (UTC)"лейбористы уже не у власти." этого, конечно, маловато на мой варварский взгляд, неплохо бы какой-нибудь трибунальчик международный в Гааге произвести.
Поглядим, как дойчи поступят. (опять же перефразируя другой старый анек про доверчивого десантника) "С Боингом - обманули, посмотрим, как с референдумом".
no subject
Date: 2016-04-21 07:21 am (UTC)С риском возбудить здесь постыдный офф-топ, не могу не удивиться: ну, так и что? Что Вы, собственно, хотите сказать и при чём тут это всё?
--"Парламент Нидерландов отказался..."--
- это вообще чупуха и ложь, мягче сказать: извращённо-некорректная формулировка. Парламент не "отказывался", поскольку и не имел такого намерения, обязанности или "приказа".
В Нидерландах вообще-то нет такого органа власти, как "народное вече" или тому подобное. Никто не скрывал исходно, что упомянутый референдум не имеет никакой юридической силы и равносилен, к примеру, обычному "соцопросу". Вы действительно полагаете, что результаты "соцопроса" обязаны к исполнению для политических сил или органов власти? Тогда я Вам отвечу, чего Вы "не понимаете": Вы не понимаете смысла и функции органов власти и управления вообще!
"Институт власти" - это тот, который наделяется и берёт на себя полноту ответственности. В современном демократическом обществе - делегирование ему этих полномочий и оценка результатов происходит посредством "выборных кампаний" (и дополнительных механизмов ограничения или смены "правления"). А вовсе не подменой функций на "популизм" (Вы не "жириновец", часом?:)) или "майданное право". Именно за счёт этих - временных, но уже независимых от "популизма" и "пропагандистских кампаний" - полномочий - осуществляется баланс между "профанной волей народа" и доверием к профессионалам и авторитетам. Плоховатый механизм? - безусловно! - но он - вот такой! - иначе в "органах власти" не стало б и смысла (я бы, может, и порадовался, как анархист по убеждениям, но это уже была бы речь о совсем иных последствиях и проблемах). Мы ведь сейчас - о конкретной реальности, правда?
Поэтому - совершенно верно Вам пояснили: избиратели Великобритании вынесли свой вердикт на выборах - и вовсе не потому, что "решение парламента не совпало с мнением митинга", а - потому лишь, что оно оказалось ошибочным, а основания - недостоверными. То есть - по его последствиям (и ничему иному!). Несшие на себе конкретную ответственность профессионалы-авторитеты - "облажались". Но точно так же они несли бы ту же ответственность - и если бы "пошли на поводу у майдана" или т.п. А если бы результат их (несогласного с "большинством") решения - выявил их правоту и "благо для населения", то - не осуждались бы, а заслужили только почёт и уважуху. Причём не исключено, что следующие выбранные "протестным электоратом" профессионалы - опять поступят "вопреки воле соцопросов", просто потому, что - большинство не всегда право (даже чаще - наоборот), в этом только и суть, баланс современного - несовершенного - механизма...
no subject
Date: 2016-04-21 10:45 am (UTC)***
Неувязочку не видите в "плоховатом механизме"? "профанной волей народа" избираются те, кто потом осуществляет баланс и принимает решения кто профан, а кто Профи? Это не анархизм, ИМХО, а махровый диалектический мозго-трахизм.
Теории я знаю, мне интересно как оно на практике. И проверка по частным случаям показывает, что да, действительно, на практике "плоховато" (
Проблема, поставленна в топике: "Там возникает важнейшая проблема, которую придется решать современной культуре - проблема авторитета." не решена -
http://flying-bear.livejournal.com/2184514.html#comments
no subject
Date: 2016-04-21 12:31 pm (UTC)Смешно на неё даже указывать. И уж естественно: "это не анархизм", именно поэтому мои ("анархические") идеалы - иные.
Правда, эта "неувязочка" - уж как минимум значительно меньше (и размером, и численностью), чем допускаемые Вами, хотя бы и в цитировании откровенно недобросовестной пропаганды. Ну, при чём тут, скажите, тема голландского опроса - и возможность безвизового туризма для украинцев, ограниченного краткими сроками для календарных периодов и запретом на извлечение доходов (работу)? Какая связь? (При том, что у России таких соглашений - было, есть и будет со многими, и с Шенгенским союзом тоже всё близилось, получение мульти-виз на тех же в точности условиях стало чистой формальностью, но - потеряли взаимность, что ж).
Мне одно непонятно: кто с Вами спорит о сути проблемы? Или о том, что "демократия - отвратительный механизм правления (но остальные опробованные - ещё хуже)" и т.п.? Ну, да - есть вот "анархические" идеи, они тоже не новы - присутствовали и осуществлялись в определённом масштабе "всегда", но с ними - в основном такая беда (если очень опримитивить): они "ломаются" на слишком "надчеловеческих" величинах, "абстракциях" (впрочем, не только они).
И тем не менее - общества их потихонечку "встраивают"... Естественно - к этому способны только общества определённого типа (даже у "скандинавского социализма" - с этим возникают проблемы).
Ни российское, ни украинское, скажем, к этому совсем не способны - и не потому, что-де "Украина - не Россия", а как раз наоборот. И популистская "диктатура Путина" с "диктатурой майдана" - в данном случае не выбор, а одно и то же, "в фас и в профиль". Условная "Европа" в этом прекрасно убедилась давным-давно, но делать-то что-то надо? - и меньший масштаб Украины по крайней мере хоть какие-то шансы "переварить её" допускает (хотя больше всё же шансов на "заворот кишок"), тогда как с Россией - всё пока обречено, и только если каким-то чудом с Украиной получится (вряд ли "при нашей жизни"...), возродятся хоть какие-то надежды...
Но Вы же не намеревались этой убогой темой - хороший Журнал загрязнять? - Так и зачем было тащить её сюда, не пойму? Предлагаю на этом оставить, а если Вас интересует моё мнение (в чём сомневаюсь, но других собеседников здесь Вы тем более оттолкнёте "приёмчиками по ссылкам") - укажите площадку в Вашем журнале, зовите.
Теперь - к "отвлечённой" сути проблемы. Она почти и не скрыта: "авторитетам" надо дать возможность поработать, руководить - игнорируя при этом "мнение большинства" (профанное). С этим - выборная демократия худо-бедно справляется именно за счёт того, что между выборами - есть определённый "срок неприкосновенности" ("делегирования" прав и ответственности).
Тут всё понятно: если Вы избрали врача - то уж ему решать, как Вас лечить, а не Вам ему это указывать; если учителя - то аналогично: как Вас учить, - и т.п.
=>перенос коммента в следующий
no subject
Date: 2016-04-21 12:32 pm (UTC)"Имеем то, что имеем", - а почему? Тут я могу лишь согласиться с хозяином и его собеседником в этом журнале, на которого Вы указали последнюю ссылку. И я не понимаю, почему Вы не читаете то, что они указывают всякий раз прямым текстом: эта общественная задача не разрешима (достойным, порядочным образом) - внутри лишь одной (взятой как изолированная "сфера") опоры для общества. То есть - "внутри политических рамок" это не решается совсем. (А другие рамки - влекут и совсем другие постановки других проблем).
Но - я охолонул и должен принести извинения: я взял недопустимый тон, напоровшись (не ожидая такого, что меня не оправдывает) на ссылки той природы, той "прессы", которую в этом журнале мне встретить - как яду с помойки глотнуть. И это тоже выговариваю плохо - вскипаю опять. Поэтому - обязан закончить участие в разговоре, и зря не удержался, встревая. Простите! (Видно, день у меня такой: наболевшее подминает).
no subject
Date: 2016-04-21 02:18 pm (UTC)Очередное "Отражение в луже" (см. выше). (
Все, что угодно, кроме поиска решения проблемы авторитета, возникающий всякий раз при решении любых вопросов.
no subject
Date: 2016-04-21 03:26 pm (UTC)Тут, кстати, в теме - Вы не заметили? - кое-какие предложения, однако, высказывались. Как, например, "радикальной реформы образования" (хотя и с ужасом, что "никто не позволит").
Вообще (перескакивая "белкой-мыслью по древу":)) - даже занятно, как мало отчёта отдаётся себе в разговорах, что чуть ли не все "европейские" или так называемые "либеральные ценности" (права и свободы) - которые, увы, сейчас в наибольшей опасности испарения или подмены - они ни на йоту не "демократические", зато как раз - очень ярко выраженно-"анархические". "Права человека (личности)", "права меньшинств", свободы - совести, слова, объединений, самоопределений и прочая... Везде речь о том, куда извне и насильно вторгаться "западло", и о "пространствах договорённостей".
Это действительно - одной только сферой (скажем, "административно-политической") - ну, никак не охватишь. Как, скажем, вот было же и такое ещё: "честное купеческое слово". Оно - не имеет никаких оснований ни "юридических", ни "экономических" ("экономические" кажутся ближе - потому что "купеческое" - но достаточно вспомнить и другие: "воинские", скажем, - тут и "слово", и "присяга"...), оно - лежит в "этических" культурных институциях, а "играет" - и в экономике, и в политике, да ещё как!
Вот Вам простой исторический пример, как из нескольких сфер в комплексе - может прийти решение, недоступное ни одной по отдельности.
Так что тут у меня убеждение - Вы не под тем фонарём ищете! (А иные маяки-то погашены, как будто бы устарело-тусклые, о том и печаль...)
no subject
Date: 2016-04-21 07:48 am (UTC)танкекурсе"...Напомню про то, что, скажем, анархическая идея - это тоже никак не о "власти большинства", скорее наоборот. Это о механизмах "суверенности меньшинства" (в частном случае, "в пределе" - также индивида) - и о тех самых "способностях договариваться"!
И, в частности, потому, что западная Европа по этим аспектам ушла вперёд, то и действительно - анархические движения, скажем, хотя бы в Италии - имеют большую мощь, поддержку и понимание.
Но это, конечно, - совсем уже другая тематика.