Мысль скажу, не обижайся: про магнитофон, блог, наше общение и про человека

[ivanov_petrov]

Бродя по ссылкам, я как-то оказался на женском форуме, там обсуждали семейные проблемы и способности. И в данном случае затравкой обсуждения был текст, на примере которого автор пыталась объяснить нечто важное другим женщинам и примкнувшим к ним до неотличимости девушкам.

Там некая девушка, долгое время ведущая независимый образ жизни, решила выйти замуж. Подруга интересуется - зачем? Все у тебя есть, и деньги, и секс, и достаток. Ребенок нужен - для этого необязательно, так к чему ты ищешь сложности? Желающая замуж пытается объяснить: Ну, понимаешь, вот, к примеру, зимнее утро, красота, и ты хочешь пойти на лыжах, и ты с мужем берешь и отправляешься гулять на лыжах, здорово, правда? Подруга: А что, приятелей, знакомых у тебя нет? С ними пойти. Девушка, желающая замуж: Ну их же уговаривать надо, у них другие планы, настроения, не делается так, чтобы сразу - утром решил и пошли, им надо за неделю, а потом они откажутся, или потом будут с кислыми рожами, не получится... А тут рядом, сразу - захотел - и вот с прекрасным настроением пошли гулять! Подруга: А мужа не надо уговаривать и договариваться? Девушка, желающая замуж: ???!! Ты что? Правда?

Есть такая метафора: когда мы читаем книгу, мы разговариваем с ее автором. Люди науки часто говорят: вот, захотел поговорить с Ньютоном или Аристотелем - можно взять их сочинения и почитать. Чтение книги - это разговор с творцом идей, ты с ним в непосредственном общении, ты видишь, как он выстраивает мысль, как ее обосновывает. Так можно с классиком науки или с творцом художественного произведения - поговорить, увидеть и понять. Эта метафора приводится, чтобы отличить чтение оригинального авторского текста от знания цитат или пересказа тех мыслей у других авторов. Мол, то, как пересказали Аристотеля или Дарвина - это одно, а что они сами тебе скажут при чтении - это другое.

Это верно, конечно, но, как всегда, отчасти.
(c) zh3l
Вот продолжение этой мысли. Я нажимаю кнопочку малую и слушаю, как мне поет Михаил Щербаков, автор сложный и нравный, человек не публичный, и я с ним не знаком, и я не могу к нему подойти, хлопнуть по плечу, сказать: "Пой" - и чтобы он мне тут же запел. Это немыслимо. Я открываю книгу - и разговариваю с человеком, который вообще умер. Что-то я запнулся в понимании - и верчу страницы назад, и автор послушно повторяет то место, которое я не очень понял.

А в реальности, если даже автор жив, мне очень не просто с ним поговорить. Даже если я знаком - мне надо договориться о встрече, а он иногда в другой стране или ином городе. Нам надо подстроить жизнь, встретиться на немногие часы, у нас разные дела и заботы, у него или у меня может не быть настроения или сил, и мы будем долго выкарабкиваться из незначимых вступлений, вежливости, пустого трепа. А потом может оказаться, что у него или у меня тяжелый характер, или что он не хочет говорить мне те свои мысли, у него другое на уме. Короче, Михаил Щербаков, даже если б я с ним был знаком, не хочет мне петь сразу, как только я его хлопну по плечу. Он живой человек, это более чем понятно, и я ведь не буду разговаривать с кем угодно когда угодно на любую тему. Я не магнитофон.

Это очень важная разница. То, что опубликовано и предназначено для публичного просмотра, уже пожертвовано автором всем читателям и слушателям. Есть мнение, что автор свое творчество "продает", я не буду сейчас спорить - мне очевидно, что тут смешиваются разные вещи, автор продает и может продать нечто иное, а сам результат творчества всегда может быть только пожертвован, подарен. И вот автор отказывается от части себя, его произведение в публичном доступе, и я всегда могу отлистать назад, нажать кнопочку и слушать его с любого места.

Но это не разговор с автором. Достаточно представить настоящий разговор. В настоящем много меньше концентрация того, что "по делу". Живого человека еще вытащить надо на нужный тебе разговор и тему, это долго, трудно, это не получается, он вообще может обидеться, что ты вот сейчас от него хочешь такого разговора, а у него на душе совсем иное и вообще зуб болит. Человек не магнитофон, он не позволит с собой обращаться функционально, когда надо от него изложение таких-то теорий - и он тебе их надиктовывает. Он просто пошлет, если к нему так подойти. Функциональность в общении - это хамство.

От прежних культурных традиций (по определенным причинам они возникли) осталось и сейчас сохраняется такое представление, что "за информацией" удобно обратиться к кому угодно и когда угодно. Вот в блоге, хотя бы - ты берешь и спрашиваешь кого-то, и он должен ответить, и вообще - за спрос не бьют, может, он не ответит, но спросить-то можно без всяких реверансов? Даже если ты перед тем его обозвал, или вы раздраженно поговорили - ну и что, что обижается, я ж просто спрашиваю вполне конкретные сведения? Это ж сеть, это ж блог.

В связи с изменением технологий несколько тысяч лет назад и той первой "революцией Гутенберга", которая называется изобретением письменности, когда интеллектуальные результаты стало возможным отделять от носителя интеллекта, мы получили разные технологии отложенного общения. Потом мы добавили к буквам звуки и вид, автор может быть перед нами уже прямо в кадре, уже просто через экран. И с ростом этих возможностей техники возникает совсем новая задача, которой раньше не было: что считать человеком? Что считать разговором, прямым общением? Человек требует подхода, уважения, общение с ним выстраивается постепенно. Там возникает важнейшая проблема, которую придется решать современной культуре - проблема авторитета.

Есть всеобщий принцип, который считается сейчас очевидным: демократический принцип общения равных. Я не о том, когда он нарушается, я о том, что он считается по умолчанию правильным: мы живем иногда не демократически, но это мы считаем нарушением, это несправедливо, надо иначе. Хорошо бы, чтобы иначе. Получится или нет, что надо сделать, чтобы было демократически, чтобы мы все были на равных, могли высказать свое мнение - это другой круг вопросов.

И вот наряду с этим принципом есть ему противоречащий. Очень древний принцип: вопросы истины не решаются большинством, истина - не предмет мнений. Даже если всего один из миллиардов думает верно, прав - он, даже если его нет - это значит лишь то, что все миллиарды ошибаются. Как устроить, скажем, сообщество ученых? Если с одной стороны они - современное сообщество, и по умолчанию мыслится, что они равны в некотором отношении, каждый может высказаать, оспорить и прочее, а с другой стороны - это сообщество по поводу вещи, относительно которой равенство бессмысленно? Пока, по факту, сообщество выстраивается демократически, а принцип авторитета (уважения к тому, кто прав) используется в малой степени.

Это настолько трудная проблема, что большинство не могут понять, что она существует, а немногие понимающие быстро предлагают решение. Несколько поспешное. Я напомню случай, когда Свасьян учил студентов. Он вел читал лекцию о Платоне, и некий студент стал делиться своими мнениями о том, что следует думать о Платоне, при том, что сам студент Платона еще не читал. Лектор сообщил, что их мнения неравноправны: студенту следует выучить то, что ему сообщает лектор о Платоне, а потом сдавать этому лектору экзамен, где лектор будет решать, верно ли студент понял дело. Студент был изумлен и рассержен: его мнение не ценно! ему не дают высказаться! мнение другого человека оказывается почему-то априори более важным, чем его! да этого просто не может быть в современном обществе.

Как должно быть выстроено общество людей и общение людей, чтобы соответствовать двум противоположным принципам - демократическому принципу и принципу авторитета. Как отличить ситуации, когда правильно вести себя по одному алгоритму, а когда - по другому. При решении каких вопросов можно свободно высказываться, критиковать что угодно и на равных голосовать, а при решении каких - молчать в тряпочку и ждать, что скажут мудрые? В случае крайней необходимости выбирая момент, чтобы уважительно попросить помощи в понимании?

Это всё тесно соединенные вопросы. Сейчас человека путают с книгой, разговор с чтением, живое общение в блоге с "коммуникацией", блоггера - со СМИ. Многое путают, нет смысла все перечислять. Поменяется всё. Не только технические средства - также и нормы общения. Со временем станет понятно, что идеи и их техническое воплощение поменяли формат взаимодействия людей, и придется выстраивать новые границы приватности и публичности. В ХХ веке было несколько революций, когда техника меняла устройство общества, - но так, как это было угодно обществу, там причина - не техника, а социальные установки. Это сделал телевизор, потом интернет, потом смартфон, и вскоре - вот-вот - это будет виртуальная реальность.

Как сейчас уже есть зачатки "телефонной этики" (кому можно когда звонить, в какой час, на какой номер, сколько может длиться звонок и многое другое), так появится множество новых правил (этикета, морали, этики, поведения) - как можно общаться с книгой, с записью, с человеком и чем они отличаются. И, в конечном счете - чем человек и общение с ним отличается от общения с отделенной от него информационной копией фрагмента его поведения.

Ведь в самом деле, мертвый автор намного удобнее живого. И книга много функциональнее, чем человек. Когда что-то опубликовано - с этим удобно взаимодействовать, там правит эффективность. Но по удивительным причинам многие думают, что и в общении с человеком тоже управляет эффективность, хотя это с очевидностью не так. С человеком так неудобно и так неэффективно, что впору подумать - а зачем с ним общаться?

Мне кажется, многие общаются с человеком на халяву - чтобы не тратить время на поиск информации, а по-быстрому спросить и узнать ответ на интересующий вопрос.

Comments

[mi-b.livejournal.com]

Про появление нового этикета общения с записью - конечно, этикет будет меняться, ведь будут меняться и сами записи. Хорошие интерактивные копии типичного жж комментатора уже запущены промышленно. До интерактивных книг Платона осталось не так уж и долго.

[grey-horse.livejournal.com]

Банально, понимаю, но - невидимая рука рынка. Многих (меня, в частности), можно спросить и быстро получить ответ. Но не бесплатно.
И с авторитетами можно бы придумать похожее: хорошо, по такому-то кругу вопросов ваше мнение принимается безоговорочно. Только если оно окажется неверно, все убытки тоже на вас.

[klausnick.livejournal.com]

У меня был знакомый, которому было проще мне позвонить, чтобы узнать перевод иностранного слова, чем заглянуть в словарь.

[division---bell.livejournal.com]

На мой субъективный взгляд, последняя фраза несколько противоречит одному из наблюдений, сформулированных в тексте выше

А давайте проверим? Сейчас в комментах можно будет набрать некоторый массив мнений, кстати


Я исхожу из того, что общение опосредствованное ( в сети, через текст, или с книгой) сильно отличается по целям от общения личного

Если я общаюсь с человеком то вовсе не для того, чтобы получить от него информацию. У меня есть гугл и есть электронные библиотеки. А ещё есть специалисты, у которых я могу обменять их знания на свои деньги ( (психологи, врачи, консультанты, мастера, разводчики собак и крокусов, дачники, репетиторы языков, тренеры по спорту ..)

Но если я назначаю встречу с человеком пусть даже и заявив некоторую тему заранее- я общаюсь с ним не для того, чтобы узнать что-то новое для меня. А потому, что мне с ним приятно( интересно) . Это как секс - не потому, что вот именно этот человек самый сексуальный на планете, а потому, что именно с ним приятно
Т.е. цель личного общения ( для меня) это получение удовольствия от самого процесса именно с этим человеком

У остальных иначе?

[timur0.livejournal.com]

>>многие общаются с человеком на халяву - чтобы не тратить время на поиск информации, а по-быстрому спросить и узнать ответ на интересующий вопрос.

а просто потрындеть? особенно за выпивкой. с книгой не получится, а с человеком - к взаимному удовольствию.

[division---bell.livejournal.com]

Имхо, не получится:

мнение в "кристально чистом академическом виде" редко когда бывает эээммм.... полным. Границы определения? Условия? Обстоятельства? Т.е не учитывать среду при даче экспертного заключения невозможно, а на его выяснение потребуется отдельная работа

[philtrius.livejournal.com]

[flying-bear.livejournal.com]

Ответ кажется очевидным (впрочем, посмотрим, что напишут): равенство - это про право/политику, авторитет и иерархия - это про культуру. Если кого-нибудь изнасилую или убью - должен сесть в тюрьму, профессор я там или не профессор, а студент-недоучка. Аналогично, на выборах президента или, там, мэра мой профессорский голос считается за один, и голос студента-недоучки считается за один. А, если мы говорим о том, как устроена сейчас наука и т.п. (то есть, о том, что профессор по определению знает лучше, чем студент-недоучка) - тогда строго по Свасьяну. Кто знает - говорит, кто не знает - слушает и задает уточняющие вопросы, чтобы лучше понять сказанное. Или идет, насвистывая, по своим более важным делам и не встревает в разговор вообще.

В реальной жизни все, конечно, наоборот. Если кто начальник, то и ответственность уголовная у него другая, и голос его весит не столько же, сколько у простого инженера, и разбирается он во всех вопросах лучше подчиненных. "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак". Так и живем.

Чем больше думаю про эти "три сферы", тем больше кажется, что это действительно ключ ко многим проблемам. Только левые эсеры, как всегда, этого не понимают.

Кстати, у Фейнмана в "Вы, конечно, шутите" есть отличная история, как он на нобелевском приеме разговорился со шведской принцессой. Она ему вежливо говорит: мы, к сожалению, не сможем обсуждать с вами физику, потому что я ее не знаю. Он ответил: нет, мы не сможем обсуждать с вами физику по другой причине - потому что я ее знаю. Когда никто ничего не знает, тогда разговоры вести как раз удобнее всего, и обычно именно так они и происходят.

[bouzyges.livejournal.com]

Ключевым в сетевом общении кажется понятие бана. Место разговора определено, модератор определен и полномочия его определены и (в сравнении с несетевым общением) велики, но легки. Это обратная сторона печальной отрывочности разговора, реплики рублены, но атмосфера места может пребывать и работать, если поддерживается.

[vadperez.livejournal.com]

про блог - как и с электронной почтой. Думаю, что лучше написать, и другой человек получить вопрос/информацию когда у него будет время или расположение блог/почту проверить. Телефон использую редко.
Спросить иногда бывает много проще - гугль не знает всего. Да, бывает функционально - я бы сказал, кратко и по делу: другой человек тоже занят, дела, зуб болит. Выглядит ли это как хамство? Возможно, но к незнакомому человеку как-то не пристало приставать с биографией и чувствами. По крайней мере, в здравом уме.
Про чтение - думаю там бывает по-разному. Есть мысли разной степени продуманности. Да, бывают тексты, в которых смысл играет и перетекает. Но попадаются части - "сейчас будет так, потом надо будет додумать", или "наброски".

[sergius-v-k.livejournal.com]

Пока, по факту, сообщество выстраивается демократически, а принцип авторитета (уважения к тому, кто прав) используется в малой степени. - zогласен :) По всей видимости, стоит ввести еще один (переходный) момент. Легче соображать, если в этом случае противопоставить сфере равенства прав (демократической) сферу иерархии по уровню развития знаний, компетенции или таланта, а в этой последней смотреть на проблему авторитета. Она решалась раньше и может впредь решаться по-разному.

[platonicus.livejournal.com]

Ох, как хорошо.про Фейнмана. И жизненно.

[stillwhatever.livejournal.com]

Для меня у книги есть еще одно большое преимущество перед живым человеком. С живым человеком всегда возникает искушение спорить. Зачастую из-за этого ты не даешь ему закончить свою мысль и диалог начинает уходить в разные стороны так, что через полчаса вы уже спорите на совершенно другие темы. Книга же не предполагает спора. Максимум что ты можешь сделать -- это либо перестать читать ее совсем, либо записывать свои возражения по мере прочтения, что делает весь процесс усвоения материала и формирования собственного отношения к нему значительно осмысленнее и продуктивнее.

[kiowa-mike.livejournal.com]

Угу.

[66george.livejournal.com]

Самый прекрасный бан у меня был от Зейгарника. Зейгарник -- хороший фотограф, прекрасно снимает голых женщин, но человек истеричный. Однажды он стал учить, что многие глупые люди не понимают сразу, что хорошо, что плохо. По мнению Зейгарника, надо просто "посмотреть". Я стал объяснять, что для оценки чего-то надо понимать предмет. Например, для зрителя, не понимающего в жонглировании, нет разницы между семью и восемью предметами (и там много, и там много), а для жонглёра это прорыв от мастерства к гениальности. "Умствование!", закричал Зейгарник. "Невозможно терпеть!" И забанил меня. А фотограф хороший, вот с голой Катей красивые картинки
http://img263.imagevenue.com/img.php?image=67151_002a26h7_123_61lo.jpg
http://img258.imagevenue.com/img.php?image=67054_6848540077_3964c5ac0e_b_122_136lo.jpg

И ведь я вообще не фотограф, что бы мне с почтением не слушать Зейгарника? С другой стороны, я ведь его не учил, как лучше снимать Катю, я рассуждал на темы понимания чужого мастерства. С третьей стороны, если человек ругается словом "умствование", действительно, какой смысл с ним спорить.

[barson.livejournal.com]

Маленькое дополнение – разговор ведь тоже можно продавать.

[flying-bear.livejournal.com]

Да! Когда он отвлекается от своих похождений в барах и борделях и говорит про интересное, от его книжки за уши не оттащишь. К сожалению, ему самому, похоже, больше нравилось рссказывать про бордели. Наверно, думал, в автобиографии так положено, и народу больше понравится.

[mirdin-emris.livejournal.com]

Ну вот сейчас нейросеть можно обучить на материале какого- нибудь художника и она будет рисовать картины в этом же стиле.
Как вариант для будущего- нейросети скармливают труды Аристотеля, она их изучает и, вуаля, вы можете натурально _поговорить_ с Аристотелем.

[elijah-svit.livejournal.com]

Разумеется. Я знаю о способах бытия, когда становится вполне комфортно ни с кем не общаться. При этом иногда используя других для получения знания.
Мне знакома и полная противоположность - общение ради общения чуть ли не с каждым встречным. И больше ничего, никакой ни утилитарности, ни рациональности.
Остальные варианты - по спектру между, от первого на одном полюсе до второго на другом.
По первому варианту как-то мне тут в комментах в самой нахальной форме некто возражал, дескать мол, невозможно это, прообраз Крузо с ума сошел. Я тогда не стал ничего отвечать хаму, а ответ был простой - тот матрос от одиночества с ума сошел, но если организовать свой мир, свою ментальность иначе, можно нормально переносить любое отшельничество. А можно организовать себя и мир и так, чтобы с первым встречным вступать в контакт общения, чего обычно люди тоже не делают, иной тоже скоро рехнется от такого.
Кстати, уважаемый И-П высказался о том, что функциональное использование человека - хамство. У этой палки есть и другой конец. Душевный контакт и завязывание общения тоже может быть хамством.

[timur0.livejournal.com]

если эта нейросеть будет такая же умная, как Аристотель - а не просто будет досконально знать его сочинения - то, боюсь, она не захочет разговаривать с кем попало.

[paracloud.livejournal.com]

В сериале "Чёрное зеркало" рождественская специальная отлично показано, как будут заставлять такие нейросети не только разговарить, но ещё и прислуживать так, как ты хочешь.

[mirdin-emris.livejournal.com]

Наверно.
Но я имел в виду, что это будет чем- то вроде говорящей книги, а не личности Аристотеля. Т.е. вот обычную книгу мы просто читаем и общаться с ней нельзя, задать вопросы и получить ответы нельзя, что написано то написано. И приходится делать это самому на основе прочитанного, как бы моделируя автора в голове, задавая вопрос и отвечая на него самостоятельно, как если бы отвечал сам автор. Вот нейросеть, возможно и будет осуществлять это моделирование и мы получим такую себе расширенную версию книг Аристотеля, которые могут не просто пассивно подвергаться чтению, но и в той или иной степени "общаться" с читателем.

[rainaldo rossi (from livejournal.com)]

Возможно, не "проще", но - приятнее?.. Как повод - позвонить, соприкоснуться, услышать голос...
Предлагаемый автором поста взгляд на "общение" как исключительно прагматическое занятие - тоже ведь несколько... односторонен... Причём даже независимо от того - со знакомым ли это собеседником ("с мужем" из женско-форумной притчи:)) - или хоть бы и просто - "с прохожим"...
(Эх, вспомнил бы я экстравертность итальянской культуры - как и почти всякой южной... Но - уже будет офф-топ...:))))

[rainaldo rossi (from livejournal.com)]

Не дочитав ещё "до Вас", ответом ровно на один комментарий выше - указал примерно на то же самое:).

[termometr.livejournal.com]

Что считать разговором, прямым общением? Человек требует подхода, уважения, общение с ним выстраивается постепенно. Там возникает важнейшая проблема, которую придется решать современной культуре - проблема авторитета.
***
ровно об этом ИМХО я вас и пытал 6 лет назад. -
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1315272.html?thread=63892168#t63892168