ivanov_petrov | Очевидность

Entry tags:

Очевидность

<Нечто запутанное про ясность>

Метод определения сукцессионной стадии состоит в просмотре множества наличных материалов произрастания растений и отсеивания всех, о которых становится ясно, что часть растений может в данной стадии сукцессии и не участвовать. То есть просматривается набор случаев и постепенно уточняется необходимый состав элементов, с которыми происходит дальнейшая смена, и путь этой смены определяется именно этим составом видов - присутствие других видов ничего не меняет в направлении смены.

Это не очень простое выделение объекта, судя по тому, что мало кем принимается и не совпадает с обычными "лицевыми" определениями типа "смотрю и вижу", представлению о типах леса и т.п. Там за основу берется эмпирия - это восприятие похоже на другое восприятие, и потому я их объединяю. А предлагаемое Разумовским - это дедуктивная работа с восприятиями, отчищение из воспринятого автономной схемы, определяющей дальнейшее течение событий.

Нормальная сравнительно-анатомическая методика в применении к экологии. Сначала надо набрать множество восприятий, обработать их и разумным образом сопоставить, и только потом станет ясно, что же это были за восприятия, что же видели.

Но тут восприятия совершаются пассивно, ходят ногами, а смотрят пассивно, или по крайней мере этот процесс можно представить как пассивный. Между тем с помощью подобного представления можно описать понятие ясности, столь трудно разрабатываемое в философии.

...

Субъект сам конструирует связи понятий - по крайней мере в определенном отношении. И именно поэтому там есть место для понятия очевидности. Когда мыслящий субъект выучивается так владеть своими мыслями, что он может гарантировать, совершал он или не совершал какое-то мыслительное действие, возникает возможность введения представления об очевидности.

Скажем, если аналогия о движениях: пока человек не владеет своим телом, он не может гарантировать, что нечто происходит без его участия или с его участием - может, дернулся и столкнул, шагнул и не заметил, задел и не понял. Но когда координация движений разработана и человек владеет своим телом, он может знать, что произошло с его участием и что - без его вмешательства. Человек идет и легко компенсирует видимое качание окружающего пейзажа, происходящего от его собственного движения.

То же в мыслях. Владеющий мыслями человек может отвечать за то, что нечто в соотношении понятий получилось, потому что это он специально сблизил понятия, сравнил, сопоставил, навел мосты - или, напротив, может сказать как сторонний наблюдатель: я ничего не делал, эти понятия очевидно связаны таким-то образом.

Без этого мы не можем использовать критерий ясности чего-либо: всегда можно сказать, что кому-то это ясно и очевидно, а вот другому не очевидно, это отдается на откуп игре мнений. Но возможен метод, который бы делал ясность (очевидность) суждения проверяемым и интерсубъективным критерием. Другое дело, что для этого требуется как-то тренировать мышление, оно должно отвечать определенным кондициям. Но сам путь, видимо, возможен.

Flat | Top-Level Comments Only

Наш преподаватель Алгебры: "Если вы на экзамене говорите "очевидно" значит вы хотите мне это доказать"

да, хорошо сказано

По второй части поста, как раз дочитал "Making up the Mind" Криса Фрита (намеренно не привожу названия в русском переводе, чтобы не отпугнуть). Если кратко, то в отношении мыслей все довольно печально. Очевидность субъективна в той же степени в какой мы не владеем своей головой и в какой процессы внутри нее недоступны нам интроспективно.

Можно пробовать владеть собой. О том и речь.

Ну, автор как раз и напирает на то, что степень нашего сознательного и волевого контроля над собой гораздо меньше чем нам кажется.

Понятно, что нужно умение и тренировка. Но первоначально, я думаю, нужно желание. Есть ли нечто, ради чего имеет смысл усложнять свое существование?

да, конечно. надо хотеть познать нечто. Без желания - к чему трудиться над познанием

Думаю, такая тренировка возможно и сделает очевидность интерсубъективным критерием (для тех кто её прошёл), но сильно сузит мышление. Если можно так выразиться, неопределённость содержит несоразмеримо больше информации и создаёт предпосылки для попыток (разнообразных) что-либо понять.

Да, мне тоже "вечно кажется:)", что, к примеру, "очевидность математики" (вкупе с её несомненной интерсубъективностью?) - это такая "ловушка". А, опять же, "неочевидность и непоправимая расплывчатость" живого языка - по-своему мощный такой "инструмент".

Но ведь, во-первых, субъективно и расплывчато и это "наше" высказывание ("частично взаимное" мнение:)).

А во-вторых и в-главных, "инструменты"-то самые разные нужны: молоток с арифмометром лишь только не гоже менять местами? Так что "инструмент для работы с ясностью" - как совершенно уместен, так и вряд ли (в мудрой голове и руках) подменит собою всё, чего подменять не должен...

Меня вот опять смущают слова "работы с ясностью", на мой взгляд ясность это тупик. Т.е. претензии не к инструменту, а к тому что пытаемся определить.

Можно посчитать, это примером "работы с ясностью".
Я считаю очевидным и ясным, что попытки определения ясности приведут в тупик.
Вы считаете это ясным и очевидным. Если я правильно понял, Rainaldo Rossi и и-п так же согласятся с этим.

Пример ведь можно и так понять, что ясность "нуждается" то ли в разновидности редукционизма, то ли - построении модели (всегда, в соответствии с целью своей, "упрощённой")?

Хотя Вы, несомненно, совсем о другом и в других понятиях искали возможность сказать, и резонно ответите: "понимать так" - исключительно мой произвол и проблема...

Боюсь, я совсем не понимаю, что Вы говорите.

Вероятно, это по причине не профессионализма и не глубины мною сказанного.

Однако - невольно и у других (idvik) проскальзывает эта мысль. Вы описываете "путь к ясности" - я не утверждаю, что правильно истолковываю, но... - на первый взгляд: всё-таки как построение некой схемы, сведение к ней (заведомо более простой и имеющей конкретное целеполагание исследования) "набора случаев" путём отбора из них "необходимых".

В этом, согласитесь, ничего нового (ещё раз оговорюсь: может быть, суть я "выплеснул" сгоряча): вычленить "ясность" как "ясность ясной модели" (по крайней мере - есть очевидная опасность "подменить" или "спутать" то, о чём ускользнувшая от меня Ваша сложная мысль, именно с этим, причём "подменить", даже и не заметив). По сути - вся "математика" занимается этим: она "отделяет ясность" и "интерсубъектность" от окружающего мира, а потом - объявляет их "языком бога", лежащим у этого мира "в основе"...

Требуется, видимо, хоть какая-то "самопроверочная работа", чтобы проэкзаменовать "обретённую ясность" хотя бы на степень независимости от "поставленного вопроса" (а если таковая независимость не предполагается, то по крайней мере быть готовым, если кто-то рядом, даже чуть изменив "вопрос" - и не только - получит к употреблению и другую "ясность", столь же "ясную", но другую?)

Нет, я вовсе не настаиваю, что сказал что-то новое.
Про схему, модель и пр. - Парой слов поясню, чего я не понимаю. Эти слова пусты - они ничего не значат. То есть когда- в них был смысл, сейчас его нет - или по крайней мере я не знаю, чему Вы их противопоставляете. я берусь про всё, сказанное словами, сказать, что это - модель. Ну и т.п.

Про проверочную работу я сказал. Вы просто не заметили, но это не важно. я ведь сознаю, что чуждость Вам моих рассуждений столь же велика, как и мне - чуждость ваших. Единственно что - я когда-то думал так, как Вы, и еще помню немного, а Вы, видимо, не думали так, как я

Спасибо, мне ценны Ваши слова и само по себе внимание, уделённое не слишком глубоким моим. И даже хотел бы питать надежду, что ещё, как знать, не упёрся в самому себе воздвигнутый предел "пониманий" и "думаний". Надежды - пустое, но всё-таки.

Про "модели" - тут мне в любом случае нечего и незачем возразить, по более плоской причине: я пока и вовсе не представляю, как и зачем их можно "отделить" от каких бы то ни было проявлений сознания человека (самой его природы), так что "противопоставлять" я их могу только тому, "как оно есть на самом деле" за пределами этого сознания, за горизонтом райских кущ "абсолютной, единой и окончательной Истины". Но "противопоставление" это - конечно, не антагонистическое. Скорее - "различение", не более.

"Про проверочную работу" - нет, я заметил (трудно столь явно прошляпить мысль), но, кажется, невнятно и сбивчиво переспросил. То есть вот мне показалось противоречием, что с одной стороны постулируется "ясность" как бы сама по себе - и критерием здесь полагается "отсутствие привнесённой работы сознания", но одновременно с другой стороны - для достижения этой "ясности" некая "тренированная" работа сознания столь же непременно востребуется. И вот как быть уверенным - что эти одна и другая "работы" - действительно принципиально различной природы, то есть в тенетах одной - тихой сапой не "протаскивается" или незаметно для "работника" не проскальзывает вторая? Мне это сомнение показалось важным, а все облекающие его "одёжки" про редукцию или "модель" - можно и сбросить, если мешают, не суть.

Я ещё раз благодарю Вас за понимание - и за попытку намекнуть мне на возможное существование "дверец в иные миры" на воображаемой плоскости моего небосвода. Без скидок на "чуждость".

С моделями всё равно не гладко. В природе - вне разума - одно может моделировать другое. Это раз. Два - зачем мне лишние слова в таком количестве? Чтобы обозначить это. придумали природу и культуру, разум и природу. субъективное и объективное и еще тучу слов, и плюс еще модели и схемы. Я думаю, при любом вменяемом использовании слова эти должны наполняться собственным смыслом. и это в самом деле так. Стоит пойти в курилку фирмы, где работают программёры - и там сказать что-то вроде "это было моделировано на ЭВМ" - и ржака обеспечена. Если говорить о методологах - они. видимо. тоже предпочтут называть моделью нечто одно. а другие слова исключить из словаря или дать им иные значения. А так... Всё - модель. Мысли. чувства, представления. восприятия... Скушно. Это не значит. что Вам запрещено так говорить - Вы же понимаете. Это вполне даже нормально. слово выходит из научного языка в общую речь и теряет всякое вменяемое содержание: модель, синергетика, экология. Убитые слова - их говорят, ничего не понимая. Но я-то не могу этого понимать, того, что сказано с такими словами. Тогда лучше говорить проще, без претензии на наукообразность. Мол, есть то, что мы думаем, и на самом деле, и вместе им не сойтись, закон моделирования имени Канта-Киплинга.

Наверное, полезна ревизия таких терминов. Но - всегда ли?
С моделью - мне пока хватает такой (в моём представлении) "эволюции понимания":
- сначала "придумали" этот термин - для достаточно узких и определённых случаев и задач (какими и казались тогда "модельные операции"),
- а потом действительно стали обнаруживать "свойства моделей" у гораздо более широких (прежде никак не воспринимавшихся "моделями") явлений "культуры, разума, субъективного" и т.п.
Нужно ли полагать, что термин уже тем самым "потерял смысл"? Это как угодно (наполняется новыми узкими смыслами - чудненько). Но "сухой остаток" вроде бы в том, что те же самые закономерности и свойства, которые были изучены на "узких" когдатошных моделях, оказались справедливы и там "где не ждали". Отчего же именно на это - и тем же самым словом, недвусмысленно - не указать?
Ну, а как станет совсем уж банальным и "очевидным" - сразу и сделается "маслом масляным". Может, конечно, уже давно и...

Но я-то готов бы "проще" - если б это "проще" не было бы (особенно в диалоге) достижимо гораздо сложнее... Все слова языка можно подвергнуть сравнению "с трупами". А можно и не надеяться (как душу в трупе) отыскать "искру жизни" непременно в слове...

Самое ужасное происходит, когда встречаются две очевидности. Противоречащие друг друга. Сплощь и рядом, увы.

http://fregimus.livejournal.com/174630.html?thread=4967974#t4967974

Спасибо! :)
Проблема в том, что я совершенно не умею умно говорить, да и вообще знаю очень мало красивых и длинных слов. Поэтому все, что я говорю немедленно привращается лишь в повод для смеха. :) Это ничего?

А я улыбнулся - и скорей над собой в своей собственной "бурной жизни", и совсем даже положительно и одобрительно отнёсся к Вашим словам.
Но - вот видите, сколько нюансов для возможного истолкования - и не слов даже, а всего-то "смайлика"?:)
Хорошо, когда мы с Вами не столь самоуверенны, чтобы не сомневаться в непременной "ясности и однозначности" друг для друга (и даже для нас самих:)) - любого нашего "слова"...

Ой, мама дорогая! "Превращается" в предыдущей реплике читать через "е". У меня нет русской клавиатуры, печатаю вслепую. :)
О нет, вот чего нет, так это однозначной уверенности в очевидности. Но это ведь с любой стороны неплохо - стимулирует работу мысли и общее любопытство к чужой точке зрения.

"Владеющий мыслями человек может отвечать за то, что нечто в соотношении понятий получилось, потому что это он специально сблизил понятия, сравнил, сопоставил, навел мосты - или, напротив, может сказать как сторонний наблюдатель: я ничего не делал, эти понятия очевидно связаны таким-то образом."

Непросто субъекту владеть мыслями. Когда-то сблизил два понятия, навел мосты, притянул за уши, а потом привык и считаешь тождество между ними данностью, независимой от сознания.

Более того, сближение, наведение мостов и притягивание за уши может происходить и без всякого участия сознания, просто на основе наблюдений. Когда свершившийся факт подсознательного сближения достигает сознания и укладывается в некую смутную сознательную теорию, мы начинаем произносить глупые слова типа "озарение"...

"Но возможен метод, который бы делал ясность (очевидность) суждения проверяемым и интерсубъективным критерием. Другое дело, что для этого требуется как-то тренировать мышление, оно должно отвечать определенным кондициям."

Мне кажется, это называется доказательством.

Истинное доказательство возможно только в формальных системах, коей наш мир не является. Здесь почти всегда есть только некие теории (модели) и подтверждающие/опровергающие их факты. Что делать со всем этим безобразием еще давно мощно высказался старина Байес. За это мы все любим старину Байеса. Проблема только в том, что, хотя Bayesian inference позволяет выделить самую правдоподобную теорию (модель) из предложенных, он не может предложить новую теорию. Думал ли когда-нибудь Ньютон со всеми его доказательствами, об Эйнштейне?

Простым смертным истинного доказательства обычно не требуется, им достаточно просто доказательства.

Это да, но особо въедливые сметные (а мне почему-то кажется, что именно они читают этот журнал) на такое никогда не пойдут, не удовлетворятся, тык-скыть, простым доказательством))

Очень интересно, вроде бы редукция,с выделением этих растений отбрасываем не важное на наш взгляд,то что на обозримых нам временных интервалах,и в соответствии с задачей, не имеет значения.
Но пропущен важнейший принципиальный момент в тексте про активное восприятие.
Его тоже нужно тренировать ,овладевать им. Отключать автоматизмы.
Пожалуй лучше всего счесть себя слепцом в восприятии,то есть это восприятие не тобой сделано.
Можно его постепенно разрушать и трансформировать.
Например
Выделить зоны в восприятии,то что кажется неприятным, попытаться связать нечто на первый взгляд абсолютно не связанное.
Вспомнил историю про себя,я когда то поймал себя на почти рефлекторном действии в восприятии,я не хотел видеть людей больных,увечных, нищих.
Вроде пустяк, однако когда стал с этим работать,это мне очень много помогло понять насколько, вообще мое восприятие ригидно.

да, конечно. Я хотел обратить внимание на активность в мышлении. но в восприятии это тогда само выступит, как же. А можно начинать с восприятия

Два нюанса: 1) чаще всего человеку представляется ясным и очевидным не то, что не содержит мыслительных операций, а то, что он "умеет доказать" - но ведь это как ему самому кажется конечно, средства же понять, действительно ли данное "доказательство" или мнимо, у него имеются только в небольшом подпространстве всего ментального универсума.
2) "Когда мыслящий субъект выучивается так владеть своими мыслями, что он может гарантировать, совершал он или не совершал какое-то мыслительное действие, возникает возможность введения представления об очевидности."
Мне кажется, это очень редуцированное представление о том, что такое "мыслительное действие". В очень многих сферах, где используется естественный язык, а не специализированные терминосистемы, отделить "мыслительные действия" от простой вербализации своих "наблюдений" (ведь Вы употребили слово "наблюдатель"), окажется, я думаю, невозможно.

что человеку по каким-то причинам представляется ясным - это другое дело. Предмет культурологии, психологии и много чего. Я о том, как это вырвать из власти традиции - психологической или исторической - и отдать человеку

Ну, если невозможно, тогда та сфера будет лишена независимых мыслей

"Ну, если невозможно, тогда та сфера будет лишена независимых мыслей"
Может - в этих сферах - оно и к лучшему... Зависимые (от своих авторов) мысли как-то горячее связаны с существом человека - и уже через него с бытиём.
А там где высокая температура не нужна, можно и к независимым стремится. В математике скажем слово "очевидно" используется в двух смыслах: 1) легко доказать (главный смысл); 2) интуитивно ясно, но доказать трудно (иногда и невозможно оказывается!)
Второе понимание не полностью надежно, так как интуиция может подводить: интуитивно ясно, что на плоскости больше точек, чем на прямой, а вот же все-таки оказывается, что столько же.

Математическая точка связана с традицией или с бытием?
Назовите эту математическую абстракцию границей и таких нелепых вопросов о количестве точек просто не возникнет. И интуитивная ясность совпадет с математической.

О, это прекрасная идея.

Одно "но" только - контроль может быть иллюзорным.

Да. По этому поводу надо использователь некоторые специальные техники.

Впрочем, к чему о них. Много лет назад один человек мне говорил - Вы знаете, зачем нам нужно разговаривать с другими учеными? Ну Вы же умный человек и должны понимать, что такое научное сообщество. Они же в основном идиоты все или в лучшем случае очень среднего ума, они завидуют любому чужому успеху, они карьеристы и их истинные интересы - кто сделал доклад громче и статью славнее... Так вот, это всё пустяки. Мы с ними разговариваем, чтобы знать, что мы не сошли с ума. То, что они думают о наших работах - что они глупые или невнятные - это не важно, они не могут их оценить. Но если они будут считать нас сумасшедшими, мы это заметим, это отличается от отношения к дуракам. Понимаете, коллега? Общение в науке имеет прямую функциональную нагрузку - знать, что мы не плодим иллюзии, значимые только внутри нашего умственного мира. Люди попроще думают, что для этой цели используют эксперименты, но вы же понимаете, что я истолкую любой эксперимент так, как надо моей теории. Так что заменить людей экспериментами нельзя.

"Ясно, что это - так..." и "ясно, что это - не так" устроены по-разному.
В первом случае обязательно наличествует очевидность. Казалось бы, во втором случае должна присутствовать неочевидность, но не тут-то было: отрицается не вИдение места, где "это", а наполнение места. И в первом - акцент на содержимое места, а во втором - окружение места.

А вот "неясно, что это - так" и "неясно, что это - не так" устроены, в этом смысле, одинаково.

"Под действием тетрагидроканнабинола часть энергии внимания-сознавания может переместиться из сознательных процессов в предсознательную систему. Поскольку теперь человек уделяет внимание меньшему количеству элементов, он яснее осознает те или иные отдельные составляющие смысла, памяти, эмоций и т.д. и хуже - их связи с другими элементами, обычно актуальными в сознательной системе. Что бы ни попало в центр внимания, оно занимает все сознание: это могут быть сенсорные данные, такие как визуальные стимулы, или мысленные образы, например фантазии. Этот эффект можно называть единением внимания, когда все внимание фокусируется на одном предмете. В нормальном состоянии сознания могут быть использованы несколько каналов одновременно, например чтение книги во время прослушивания музыки. Внимание может измениться, но даже при этом оно удерживает каналы входа информации в своих границах. Под действием тетрагидроканнабинола все происходит иначе: пока происходит сознавание, внимание сосредоточивается только на чем-то одном. Если человек извлекает из памяти некий опыт, то направляет практически все свое внимание на событие и почти не замечает ни внешнего окружения, ни ожиданий, ни планов. Наверное, здесь можно провести параллель с нормальным состоянием, когда человек захвачен книгой, фильмом, увлекательной беседой или страстно влюблен." (с) Чарльз Тарт

суженное внимание значительно объективнее/очевиднее воспринимает информацию.
Этот эффект не инструмент а более объективное предположительное направления в исследовании, совершенствовании, контроле своего внимания.

Flat | Top-Level Comments Only

Очевидность

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

:)

Re: :)

Re: :)

Re: :)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

замнём для ясности

no subject