Очевидность

[ivanov_petrov]

<Нечто запутанное про ясность>

Метод определения сукцессионной стадии состоит в просмотре множества наличных материалов произрастания растений и отсеивания всех, о которых становится ясно, что часть растений может в данной стадии сукцессии и не участвовать. То есть просматривается набор случаев и постепенно уточняется необходимый состав элементов, с которыми происходит дальнейшая смена, и путь этой смены определяется именно этим составом видов - присутствие других видов ничего не меняет в направлении смены.

Это не очень простое выделение объекта, судя по тому, что мало кем принимается и не совпадает с обычными "лицевыми" определениями типа "смотрю и вижу", представлению о типах леса и т.п. Там за основу берется эмпирия - это восприятие похоже на другое восприятие, и потому я их объединяю. А предлагаемое Разумовским - это дедуктивная работа с восприятиями, отчищение из воспринятого автономной схемы, определяющей дальнейшее течение событий.

Нормальная сравнительно-анатомическая методика в применении к экологии. Сначала надо набрать множество восприятий, обработать их и разумным образом сопоставить, и только потом станет ясно, что же это были за восприятия, что же видели.

Но тут восприятия совершаются пассивно, ходят ногами, а смотрят пассивно, или по крайней мере этот процесс можно представить как пассивный. Между тем с помощью подобного представления можно описать понятие ясности, столь трудно разрабатываемое в философии.

...

Субъект сам конструирует связи понятий - по крайней мере в определенном отношении. И именно поэтому там есть место для понятия очевидности. Когда мыслящий субъект выучивается так владеть своими мыслями, что он может гарантировать, совершал он или не совершал какое-то мыслительное действие, возникает возможность введения представления об очевидности.

Скажем, если аналогия о движениях: пока человек не владеет своим телом, он не может гарантировать, что нечто происходит без его участия или с его участием - может, дернулся и столкнул, шагнул и не заметил, задел и не понял. Но когда координация движений разработана и человек владеет своим телом, он может знать, что произошло с его участием и что - без его вмешательства. Человек идет и легко компенсирует видимое качание окружающего пейзажа, происходящего от его собственного движения.

То же в мыслях. Владеющий мыслями человек может отвечать за то, что нечто в соотношении понятий получилось, потому что это он специально сблизил понятия, сравнил, сопоставил, навел мосты - или, напротив, может сказать как сторонний наблюдатель: я ничего не делал, эти понятия очевидно связаны таким-то образом.

Без этого мы не можем использовать критерий ясности чего-либо: всегда можно сказать, что кому-то это ясно и очевидно, а вот другому не очевидно, это отдается на откуп игре мнений. Но возможен метод, который бы делал ясность (очевидность) суждения проверяемым и интерсубъективным критерием. Другое дело, что для этого требуется как-то тренировать мышление, оно должно отвечать определенным кондициям. Но сам путь, видимо, возможен.

Comments

[karajel.livejournal.com]

Наш преподаватель Алгебры: "Если вы на экзамене говорите "очевидно" значит вы хотите мне это доказать"

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да, хорошо сказано

[sigizmundabol.livejournal.com]

По второй части поста, как раз дочитал "Making up the Mind" Криса Фрита (намеренно не привожу названия в русском переводе, чтобы не отпугнуть). Если кратко, то в отношении мыслей все довольно печально. Очевидность субъективна в той же степени в какой мы не владеем своей головой и в какой процессы внутри нее недоступны нам интроспективно.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Можно пробовать владеть собой. О том и речь.

[sigizmundabol.livejournal.com]

Ну, автор как раз и напирает на то, что степень нашего сознательного и волевого контроля над собой гораздо меньше чем нам кажется.

[pagan-old.livejournal.com]

Понятно, что нужно умение и тренировка. Но первоначально, я думаю, нужно желание. Есть ли нечто, ради чего имеет смысл усложнять свое существование?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да, конечно. надо хотеть познать нечто. Без желания - к чему трудиться над познанием

[till-j.livejournal.com]

Думаю, такая тренировка возможно и сделает очевидность интерсубъективным критерием (для тех кто её прошёл), но сильно сузит мышление. Если можно так выразиться, неопределённость содержит несоразмеримо больше информации и создаёт предпосылки для попыток (разнообразных) что-либо понять.

[rainaldo rossi (from livejournal.com)]

Да, мне тоже "вечно кажется:)", что, к примеру, "очевидность математики" (вкупе с её несомненной интерсубъективностью?) - это такая "ловушка". А, опять же, "неочевидность и непоправимая расплывчатость" живого языка - по-своему мощный такой "инструмент".

Но ведь, во-первых, субъективно и расплывчато и это "наше" высказывание ("частично взаимное" мнение:)).

А во-вторых и в-главных, "инструменты"-то самые разные нужны: молоток с арифмометром лишь только не гоже менять местами? Так что "инструмент для работы с ясностью" - как совершенно уместен, так и вряд ли (в мудрой голове и руках) подменит собою всё, чего подменять не должен...

[till-j.livejournal.com]

Меня вот опять смущают слова "работы с ясностью", на мой взгляд ясность это тупик. Т.е. претензии не к инструменту, а к тому что пытаемся определить.

[pagan-old.livejournal.com]

Можно посчитать, это примером "работы с ясностью".
Я считаю очевидным и ясным, что попытки определения ясности приведут в тупик.
Вы считаете это ясным и очевидным. Если я правильно понял, Rainaldo Rossi и и-п так же согласятся с этим.

[rainaldo rossi (from livejournal.com)]

Пример ведь можно и так понять, что ясность "нуждается" то ли в разновидности редукционизма, то ли - построении модели (всегда, в соответствии с целью своей, "упрощённой")?

Хотя Вы, несомненно, совсем о другом и в других понятиях искали возможность сказать, и резонно ответите: "понимать так" - исключительно мой произвол и проблема...

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Боюсь, я совсем не понимаю, что Вы говорите.

[rainaldo rossi (from livejournal.com)]

Вероятно, это по причине не профессионализма и не глубины мною сказанного.

Однако - невольно и у других (idvik) проскальзывает эта мысль. Вы описываете "путь к ясности" - я не утверждаю, что правильно истолковываю, но... - на первый взгляд: всё-таки как построение некой схемы, сведение к ней (заведомо более простой и имеющей конкретное целеполагание исследования) "набора случаев" путём отбора из них "необходимых".

В этом, согласитесь, ничего нового (ещё раз оговорюсь: может быть, суть я "выплеснул" сгоряча): вычленить "ясность" как "ясность ясной модели" (по крайней мере - есть очевидная опасность "подменить" или "спутать" то, о чём ускользнувшая от меня Ваша сложная мысль, именно с этим, причём "подменить", даже и не заметив). По сути - вся "математика" занимается этим: она "отделяет ясность" и "интерсубъектность" от окружающего мира, а потом - объявляет их "языком бога", лежащим у этого мира "в основе"...

Требуется, видимо, хоть какая-то "самопроверочная работа", чтобы проэкзаменовать "обретённую ясность" хотя бы на степень независимости от "поставленного вопроса" (а если таковая независимость не предполагается, то по крайней мере быть готовым, если кто-то рядом, даже чуть изменив "вопрос" - и не только - получит к употреблению и другую "ясность", столь же "ясную", но другую?)

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Нет, я вовсе не настаиваю, что сказал что-то новое.
Про схему, модель и пр. - Парой слов поясню, чего я не понимаю. Эти слова пусты - они ничего не значат. То есть когда- в них был смысл, сейчас его нет - или по крайней мере я не знаю, чему Вы их противопоставляете. я берусь про всё, сказанное словами, сказать, что это - модель. Ну и т.п.

Про проверочную работу я сказал. Вы просто не заметили, но это не важно. я ведь сознаю, что чуждость Вам моих рассуждений столь же велика, как и мне - чуждость ваших. Единственно что - я когда-то думал так, как Вы, и еще помню немного, а Вы, видимо, не думали так, как я

[rainaldo rossi (from livejournal.com)]

Спасибо, мне ценны Ваши слова и само по себе внимание, уделённое не слишком глубоким моим. И даже хотел бы питать надежду, что ещё, как знать, не упёрся в самому себе воздвигнутый предел "пониманий" и "думаний". Надежды - пустое, но всё-таки.

Про "модели" - тут мне в любом случае нечего и незачем возразить, по более плоской причине: я пока и вовсе не представляю, как и зачем их можно "отделить" от каких бы то ни было проявлений сознания человека (самой его природы), так что "противопоставлять" я их могу только тому, "как оно есть на самом деле" за пределами этого сознания, за горизонтом райских кущ "абсолютной, единой и окончательной Истины". Но "противопоставление" это - конечно, не антагонистическое. Скорее - "различение", не более.

"Про проверочную работу" - нет, я заметил (трудно столь явно прошляпить мысль), но, кажется, невнятно и сбивчиво переспросил. То есть вот мне показалось противоречием, что с одной стороны постулируется "ясность" как бы сама по себе - и критерием здесь полагается "отсутствие привнесённой работы сознания", но одновременно с другой стороны - для достижения этой "ясности" некая "тренированная" работа сознания столь же непременно востребуется. И вот как быть уверенным - что эти одна и другая "работы" - действительно принципиально различной природы, то есть в тенетах одной - тихой сапой не "протаскивается" или незаметно для "работника" не проскальзывает вторая? Мне это сомнение показалось важным, а все облекающие его "одёжки" про редукцию или "модель" - можно и сбросить, если мешают, не суть.

Я ещё раз благодарю Вас за понимание - и за попытку намекнуть мне на возможное существование "дверец в иные миры" на воображаемой плоскости моего небосвода. Без скидок на "чуждость".

[ivanov-petrov.livejournal.com]

С моделями всё равно не гладко. В природе - вне разума - одно может моделировать другое. Это раз. Два - зачем мне лишние слова в таком количестве? Чтобы обозначить это. придумали природу и культуру, разум и природу. субъективное и объективное и еще тучу слов, и плюс еще модели и схемы. Я думаю, при любом вменяемом использовании слова эти должны наполняться собственным смыслом. и это в самом деле так. Стоит пойти в курилку фирмы, где работают программёры - и там сказать что-то вроде "это было моделировано на ЭВМ" - и ржака обеспечена. Если говорить о методологах - они. видимо. тоже предпочтут называть моделью нечто одно. а другие слова исключить из словаря или дать им иные значения. А так... Всё - модель. Мысли. чувства, представления. восприятия... Скушно. Это не значит. что Вам запрещено так говорить - Вы же понимаете. Это вполне даже нормально. слово выходит из научного языка в общую речь и теряет всякое вменяемое содержание: модель, синергетика, экология. Убитые слова - их говорят, ничего не понимая. Но я-то не могу этого понимать, того, что сказано с такими словами. Тогда лучше говорить проще, без претензии на наукообразность. Мол, есть то, что мы думаем, и на самом деле, и вместе им не сойтись, закон моделирования имени Канта-Киплинга.

[rainaldo rossi (from livejournal.com)]

Наверное, полезна ревизия таких терминов. Но - всегда ли?
С моделью - мне пока хватает такой (в моём представлении) "эволюции понимания":
- сначала "придумали" этот термин - для достаточно узких и определённых случаев и задач (какими и казались тогда "модельные операции"),
- а потом действительно стали обнаруживать "свойства моделей" у гораздо более широких (прежде никак не воспринимавшихся "моделями") явлений "культуры, разума, субъективного" и т.п.
Нужно ли полагать, что термин уже тем самым "потерял смысл"? Это как угодно (наполняется новыми узкими смыслами - чудненько). Но "сухой остаток" вроде бы в том, что те же самые закономерности и свойства, которые были изучены на "узких" когдатошных моделях, оказались справедливы и там "где не ждали". Отчего же именно на это - и тем же самым словом, недвусмысленно - не указать?
Ну, а как станет совсем уж банальным и "очевидным" - сразу и сделается "маслом масляным". Может, конечно, уже давно и...

Но я-то готов бы "проще" - если б это "проще" не было бы (особенно в диалоге) достижимо гораздо сложнее... Все слова языка можно подвергнуть сравнению "с трупами". А можно и не надеяться (как душу в трупе) отыскать "искру жизни" непременно в слове...

[kisochka-yu.livejournal.com]

Самое ужасное происходит, когда встречаются две очевидности. Противоречащие друг друга. Сплощь и рядом, увы.

:)

[rainaldo rossi (from livejournal.com)]

http://fregimus.livejournal.com/174630.html?thread=4967974#t4967974

Re: :)

[kisochka-yu.livejournal.com]

Спасибо! :)
Проблема в том, что я совершенно не умею умно говорить, да и вообще знаю очень мало красивых и длинных слов. Поэтому все, что я говорю немедленно привращается лишь в повод для смеха. :) Это ничего?

Re: :)

[rainaldo rossi (from livejournal.com)]

А я улыбнулся - и скорей над собой в своей собственной "бурной жизни", и совсем даже положительно и одобрительно отнёсся к Вашим словам.
Но - вот видите, сколько нюансов для возможного истолкования - и не слов даже, а всего-то "смайлика"?:)
Хорошо, когда мы с Вами не столь самоуверенны, чтобы не сомневаться в непременной "ясности и однозначности" друг для друга (и даже для нас самих:)) - любого нашего "слова"...

Re: :)

[kisochka-yu.livejournal.com]

Ой, мама дорогая! "Превращается" в предыдущей реплике читать через "е". У меня нет русской клавиатуры, печатаю вслепую. :)
О нет, вот чего нет, так это однозначной уверенности в очевидности. Но это ведь с любой стороны неплохо - стимулирует работу мысли и общее любопытство к чужой точке зрения.

[mak-sh.livejournal.com]

"Владеющий мыслями человек может отвечать за то, что нечто в соотношении понятий получилось, потому что это он специально сблизил понятия, сравнил, сопоставил, навел мосты - или, напротив, может сказать как сторонний наблюдатель: я ничего не делал, эти понятия очевидно связаны таким-то образом."

Непросто субъекту владеть мыслями. Когда-то сблизил два понятия, навел мосты, притянул за уши, а потом привык и считаешь тождество между ними данностью, независимой от сознания.

[sigizmundabol.livejournal.com]

Более того, сближение, наведение мостов и притягивание за уши может происходить и без всякого участия сознания, просто на основе наблюдений. Когда свершившийся факт подсознательного сближения достигает сознания и укладывается в некую смутную сознательную теорию, мы начинаем произносить глупые слова типа "озарение"...

[ivan-babicki.livejournal.com]

"Но возможен метод, который бы делал ясность (очевидность) суждения проверяемым и интерсубъективным критерием. Другое дело, что для этого требуется как-то тренировать мышление, оно должно отвечать определенным кондициям."

Мне кажется, это называется доказательством.

[sigizmundabol.livejournal.com]

Истинное доказательство возможно только в формальных системах, коей наш мир не является. Здесь почти всегда есть только некие теории (модели) и подтверждающие/опровергающие их факты. Что делать со всем этим безобразием еще давно мощно высказался старина Байес. За это мы все любим старину Байеса. Проблема только в том, что, хотя Bayesian inference позволяет выделить самую правдоподобную теорию (модель) из предложенных, он не может предложить новую теорию. Думал ли когда-нибудь Ньютон со всеми его доказательствами, об Эйнштейне?

[ivan-babicki.livejournal.com]

Простым смертным истинного доказательства обычно не требуется, им достаточно просто доказательства.

[sigizmundabol.livejournal.com]

Это да, но особо въедливые сметные (а мне почему-то кажется, что именно они читают этот журнал) на такое никогда не пойдут, не удовлетворятся, тык-скыть, простым доказательством))

[idvik.livejournal.com]

Очень интересно, вроде бы редукция,с выделением этих растений отбрасываем не важное на наш взгляд,то что на обозримых нам временных интервалах,и в соответствии с задачей, не имеет значения.
Но пропущен важнейший принципиальный момент в тексте про активное восприятие.
Его тоже нужно тренировать ,овладевать им. Отключать автоматизмы.
Пожалуй лучше всего счесть себя слепцом в восприятии,то есть это восприятие не тобой сделано.
Можно его постепенно разрушать и трансформировать.
Например
Выделить зоны в восприятии,то что кажется неприятным, попытаться связать нечто на первый взгляд абсолютно не связанное.
Вспомнил историю про себя,я когда то поймал себя на почти рефлекторном действии в восприятии,я не хотел видеть людей больных,увечных, нищих.
Вроде пустяк, однако когда стал с этим работать,это мне очень много помогло понять насколько, вообще мое восприятие ригидно.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да, конечно. Я хотел обратить внимание на активность в мышлении. но в восприятии это тогда само выступит, как же. А можно начинать с восприятия

[a-radik.livejournal.com]

Два нюанса: 1) чаще всего человеку представляется ясным и очевидным не то, что не содержит мыслительных операций, а то, что он "умеет доказать" - но ведь это как ему самому кажется конечно, средства же понять, действительно ли данное "доказательство" или мнимо, у него имеются только в небольшом подпространстве всего ментального универсума.
2) "Когда мыслящий субъект выучивается так владеть своими мыслями, что он может гарантировать, совершал он или не совершал какое-то мыслительное действие, возникает возможность введения представления об очевидности."
Мне кажется, это очень редуцированное представление о том, что такое "мыслительное действие". В очень многих сферах, где используется естественный язык, а не специализированные терминосистемы, отделить "мыслительные действия" от простой вербализации своих "наблюдений" (ведь Вы употребили слово "наблюдатель"), окажется, я думаю, невозможно.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

что человеку по каким-то причинам представляется ясным - это другое дело. Предмет культурологии, психологии и много чего. Я о том, как это вырвать из власти традиции - психологической или исторической - и отдать человеку

Ну, если невозможно, тогда та сфера будет лишена независимых мыслей

[a-radik.livejournal.com]

"Ну, если невозможно, тогда та сфера будет лишена независимых мыслей"
Может - в этих сферах - оно и к лучшему... Зависимые (от своих авторов) мысли как-то горячее связаны с существом человека - и уже через него с бытиём.
А там где высокая температура не нужна, можно и к независимым стремится. В математике скажем слово "очевидно" используется в двух смыслах: 1) легко доказать (главный смысл); 2) интуитивно ясно, но доказать трудно (иногда и невозможно оказывается!)
Второе понимание не полностью надежно, так как интуиция может подводить: интуитивно ясно, что на плоскости больше точек, чем на прямой, а вот же все-таки оказывается, что столько же.

[pagan-old.livejournal.com]

Математическая точка связана с традицией или с бытием?
Назовите эту математическую абстракцию границей и таких нелепых вопросов о количестве точек просто не возникнет. И интуитивная ясность совпадет с математической.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

О, это прекрасная идея.

Одно "но" только - контроль может быть иллюзорным.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Да. По этому поводу надо использователь некоторые специальные техники.

Впрочем, к чему о них. Много лет назад один человек мне говорил - Вы знаете, зачем нам нужно разговаривать с другими учеными? Ну Вы же умный человек и должны понимать, что такое научное сообщество. Они же в основном идиоты все или в лучшем случае очень среднего ума, они завидуют любому чужому успеху, они карьеристы и их истинные интересы - кто сделал доклад громче и статью славнее... Так вот, это всё пустяки. Мы с ними разговариваем, чтобы знать, что мы не сошли с ума. То, что они думают о наших работах - что они глупые или невнятные - это не важно, они не могут их оценить. Но если они будут считать нас сумасшедшими, мы это заметим, это отличается от отношения к дуракам. Понимаете, коллега? Общение в науке имеет прямую функциональную нагрузку - знать, что мы не плодим иллюзии, значимые только внутри нашего умственного мира. Люди попроще думают, что для этой цели используют эксперименты, но вы же понимаете, что я истолкую любой эксперимент так, как надо моей теории. Так что заменить людей экспериментами нельзя.

замнём для ясности

[stepanbezusov.livejournal.com]

"Ясно, что это - так..." и "ясно, что это - не так" устроены по-разному.
В первом случае обязательно наличествует очевидность. Казалось бы, во втором случае должна присутствовать неочевидность, но не тут-то было: отрицается не вИдение места, где "это", а наполнение места. И в первом - акцент на содержимое места, а во втором - окружение места.

А вот "неясно, что это - так" и "неясно, что это - не так" устроены, в этом смысле, одинаково.

[fox-metaphysics.livejournal.com]

"Под действием тетрагидроканнабинола часть энергии внимания-сознавания может переместиться из сознательных процессов в предсознательную систему. Поскольку теперь человек уделяет внимание меньшему количеству элементов, он яснее осознает те или иные отдельные составляющие смысла, памяти, эмоций и т.д. и хуже - их связи с другими элементами, обычно актуальными в сознательной системе. Что бы ни попало в центр внимания, оно занимает все сознание: это могут быть сенсорные данные, такие как визуальные стимулы, или мысленные образы, например фантазии. Этот эффект можно называть единением внимания, когда все внимание фокусируется на одном предмете. В нормальном состоянии сознания могут быть использованы несколько каналов одновременно, например чтение книги во время прослушивания музыки. Внимание может измениться, но даже при этом оно удерживает каналы входа информации в своих границах. Под действием тетрагидроканнабинола все происходит иначе: пока происходит сознавание, внимание сосредоточивается только на чем-то одном. Если человек извлекает из памяти некий опыт, то направляет практически все свое внимание на событие и почти не замечает ни внешнего окружения, ни ожиданий, ни планов. Наверное, здесь можно провести параллель с нормальным состоянием, когда человек захвачен книгой, фильмом, увлекательной беседой или страстно влюблен." (с) Чарльз Тарт

суженное внимание значительно объективнее/очевиднее воспринимает информацию.
Этот эффект не инструмент а более объективное предположительное направления в исследовании, совершенствовании, контроле своего внимания.