Очевидность

[ivanov_petrov]

<Нечто запутанное про ясность>

Метод определения сукцессионной стадии состоит в просмотре множества наличных материалов произрастания растений и отсеивания всех, о которых становится ясно, что часть растений может в данной стадии сукцессии и не участвовать. То есть просматривается набор случаев и постепенно уточняется необходимый состав элементов, с которыми происходит дальнейшая смена, и путь этой смены определяется именно этим составом видов - присутствие других видов ничего не меняет в направлении смены.

Это не очень простое выделение объекта, судя по тому, что мало кем принимается и не совпадает с обычными "лицевыми" определениями типа "смотрю и вижу", представлению о типах леса и т.п. Там за основу берется эмпирия - это восприятие похоже на другое восприятие, и потому я их объединяю. А предлагаемое Разумовским - это дедуктивная работа с восприятиями, отчищение из воспринятого автономной схемы, определяющей дальнейшее течение событий.

Нормальная сравнительно-анатомическая методика в применении к экологии. Сначала надо набрать множество восприятий, обработать их и разумным образом сопоставить, и только потом станет ясно, что же это были за восприятия, что же видели.

Но тут восприятия совершаются пассивно, ходят ногами, а смотрят пассивно, или по крайней мере этот процесс можно представить как пассивный. Между тем с помощью подобного представления можно описать понятие ясности, столь трудно разрабатываемое в философии.

...

Субъект сам конструирует связи понятий - по крайней мере в определенном отношении. И именно поэтому там есть место для понятия очевидности. Когда мыслящий субъект выучивается так владеть своими мыслями, что он может гарантировать, совершал он или не совершал какое-то мыслительное действие, возникает возможность введения представления об очевидности.

Скажем, если аналогия о движениях: пока человек не владеет своим телом, он не может гарантировать, что нечто происходит без его участия или с его участием - может, дернулся и столкнул, шагнул и не заметил, задел и не понял. Но когда координация движений разработана и человек владеет своим телом, он может знать, что произошло с его участием и что - без его вмешательства. Человек идет и легко компенсирует видимое качание окружающего пейзажа, происходящего от его собственного движения.

То же в мыслях. Владеющий мыслями человек может отвечать за то, что нечто в соотношении понятий получилось, потому что это он специально сблизил понятия, сравнил, сопоставил, навел мосты - или, напротив, может сказать как сторонний наблюдатель: я ничего не делал, эти понятия очевидно связаны таким-то образом.

Без этого мы не можем использовать критерий ясности чего-либо: всегда можно сказать, что кому-то это ясно и очевидно, а вот другому не очевидно, это отдается на откуп игре мнений. Но возможен метод, который бы делал ясность (очевидность) суждения проверяемым и интерсубъективным критерием. Другое дело, что для этого требуется как-то тренировать мышление, оно должно отвечать определенным кондициям. Но сам путь, видимо, возможен.

Comments

[rainaldo rossi (from livejournal.com)]

Пример ведь можно и так понять, что ясность "нуждается" то ли в разновидности редукционизма, то ли - построении модели (всегда, в соответствии с целью своей, "упрощённой")?

Хотя Вы, несомненно, совсем о другом и в других понятиях искали возможность сказать, и резонно ответите: "понимать так" - исключительно мой произвол и проблема...

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Боюсь, я совсем не понимаю, что Вы говорите.

[rainaldo rossi (from livejournal.com)]

Вероятно, это по причине не профессионализма и не глубины мною сказанного.

Однако - невольно и у других (idvik) проскальзывает эта мысль. Вы описываете "путь к ясности" - я не утверждаю, что правильно истолковываю, но... - на первый взгляд: всё-таки как построение некой схемы, сведение к ней (заведомо более простой и имеющей конкретное целеполагание исследования) "набора случаев" путём отбора из них "необходимых".

В этом, согласитесь, ничего нового (ещё раз оговорюсь: может быть, суть я "выплеснул" сгоряча): вычленить "ясность" как "ясность ясной модели" (по крайней мере - есть очевидная опасность "подменить" или "спутать" то, о чём ускользнувшая от меня Ваша сложная мысль, именно с этим, причём "подменить", даже и не заметив). По сути - вся "математика" занимается этим: она "отделяет ясность" и "интерсубъектность" от окружающего мира, а потом - объявляет их "языком бога", лежащим у этого мира "в основе"...

Требуется, видимо, хоть какая-то "самопроверочная работа", чтобы проэкзаменовать "обретённую ясность" хотя бы на степень независимости от "поставленного вопроса" (а если таковая независимость не предполагается, то по крайней мере быть готовым, если кто-то рядом, даже чуть изменив "вопрос" - и не только - получит к употреблению и другую "ясность", столь же "ясную", но другую?)

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Нет, я вовсе не настаиваю, что сказал что-то новое.
Про схему, модель и пр. - Парой слов поясню, чего я не понимаю. Эти слова пусты - они ничего не значат. То есть когда- в них был смысл, сейчас его нет - или по крайней мере я не знаю, чему Вы их противопоставляете. я берусь про всё, сказанное словами, сказать, что это - модель. Ну и т.п.

Про проверочную работу я сказал. Вы просто не заметили, но это не важно. я ведь сознаю, что чуждость Вам моих рассуждений столь же велика, как и мне - чуждость ваших. Единственно что - я когда-то думал так, как Вы, и еще помню немного, а Вы, видимо, не думали так, как я

[rainaldo rossi (from livejournal.com)]

Спасибо, мне ценны Ваши слова и само по себе внимание, уделённое не слишком глубоким моим. И даже хотел бы питать надежду, что ещё, как знать, не упёрся в самому себе воздвигнутый предел "пониманий" и "думаний". Надежды - пустое, но всё-таки.

Про "модели" - тут мне в любом случае нечего и незачем возразить, по более плоской причине: я пока и вовсе не представляю, как и зачем их можно "отделить" от каких бы то ни было проявлений сознания человека (самой его природы), так что "противопоставлять" я их могу только тому, "как оно есть на самом деле" за пределами этого сознания, за горизонтом райских кущ "абсолютной, единой и окончательной Истины". Но "противопоставление" это - конечно, не антагонистическое. Скорее - "различение", не более.

"Про проверочную работу" - нет, я заметил (трудно столь явно прошляпить мысль), но, кажется, невнятно и сбивчиво переспросил. То есть вот мне показалось противоречием, что с одной стороны постулируется "ясность" как бы сама по себе - и критерием здесь полагается "отсутствие привнесённой работы сознания", но одновременно с другой стороны - для достижения этой "ясности" некая "тренированная" работа сознания столь же непременно востребуется. И вот как быть уверенным - что эти одна и другая "работы" - действительно принципиально различной природы, то есть в тенетах одной - тихой сапой не "протаскивается" или незаметно для "работника" не проскальзывает вторая? Мне это сомнение показалось важным, а все облекающие его "одёжки" про редукцию или "модель" - можно и сбросить, если мешают, не суть.

Я ещё раз благодарю Вас за понимание - и за попытку намекнуть мне на возможное существование "дверец в иные миры" на воображаемой плоскости моего небосвода. Без скидок на "чуждость".

[ivanov-petrov.livejournal.com]

С моделями всё равно не гладко. В природе - вне разума - одно может моделировать другое. Это раз. Два - зачем мне лишние слова в таком количестве? Чтобы обозначить это. придумали природу и культуру, разум и природу. субъективное и объективное и еще тучу слов, и плюс еще модели и схемы. Я думаю, при любом вменяемом использовании слова эти должны наполняться собственным смыслом. и это в самом деле так. Стоит пойти в курилку фирмы, где работают программёры - и там сказать что-то вроде "это было моделировано на ЭВМ" - и ржака обеспечена. Если говорить о методологах - они. видимо. тоже предпочтут называть моделью нечто одно. а другие слова исключить из словаря или дать им иные значения. А так... Всё - модель. Мысли. чувства, представления. восприятия... Скушно. Это не значит. что Вам запрещено так говорить - Вы же понимаете. Это вполне даже нормально. слово выходит из научного языка в общую речь и теряет всякое вменяемое содержание: модель, синергетика, экология. Убитые слова - их говорят, ничего не понимая. Но я-то не могу этого понимать, того, что сказано с такими словами. Тогда лучше говорить проще, без претензии на наукообразность. Мол, есть то, что мы думаем, и на самом деле, и вместе им не сойтись, закон моделирования имени Канта-Киплинга.

[rainaldo rossi (from livejournal.com)]

Наверное, полезна ревизия таких терминов. Но - всегда ли?
С моделью - мне пока хватает такой (в моём представлении) "эволюции понимания":
- сначала "придумали" этот термин - для достаточно узких и определённых случаев и задач (какими и казались тогда "модельные операции"),
- а потом действительно стали обнаруживать "свойства моделей" у гораздо более широких (прежде никак не воспринимавшихся "моделями") явлений "культуры, разума, субъективного" и т.п.
Нужно ли полагать, что термин уже тем самым "потерял смысл"? Это как угодно (наполняется новыми узкими смыслами - чудненько). Но "сухой остаток" вроде бы в том, что те же самые закономерности и свойства, которые были изучены на "узких" когдатошных моделях, оказались справедливы и там "где не ждали". Отчего же именно на это - и тем же самым словом, недвусмысленно - не указать?
Ну, а как станет совсем уж банальным и "очевидным" - сразу и сделается "маслом масляным". Может, конечно, уже давно и...

Но я-то готов бы "проще" - если б это "проще" не было бы (особенно в диалоге) достижимо гораздо сложнее... Все слова языка можно подвергнуть сравнению "с трупами". А можно и не надеяться (как душу в трупе) отыскать "искру жизни" непременно в слове...