ivanov_petrov | (no subject)

Entry tags:

biology2

(no subject)

Предположим, путем молекулярной инженерии созданы живые существа (бактерии), неотличимые от уже существующих форм. Созданы чисто химическим путем, без привлечения исходного живого материала. Являются ли эти искусственные бактерии одним видом с существующими издавна на планете?

Если «да» - критерии филовида и эволюционного вида падают. Если «нет» - виды становятся принципиально неразличимыми. Помимо того, исчезает принцип монофилии.

Потом допустим, что специально для отличения собственного штамма ученые вставили в геном свою подпись - зашифровали некую метку, которая и отличает искусственные организмы. Метка биологически бессмысленна, никак не проявляется в жизни бактерий, но при генетическом анализе ее можно различить.

Теперь искусственный штамм и естественные организмы различимы. Они относятся к одному виду или к разным?

(c)

zh3l

Threaded | Flat

Не надо дожидаться создания таких бактерий: эта проблема уже остро стоит и обсуждается в систематике культивируемых организмов. Для них даже предложено отказаться от понятия "таксон", вместо которого использовать "культон": http://www.jstor.org/pss/1222439
Ну и давно создан отдельный номенклатурный кодекс для систематики культурных растений: http://en.wikipedia.org/wiki/Cultivated_plant_taxonomy

Имхо, проблема возникает из-за того, что представление о естественной системе вшито в традиционную систематику, и ее клинит при работе с искусственными объектами, каковыми являются сорта культурных растений, а уж тем более такие бактерии...

Я до этого момента считал, что принадлежность к одному и тому же виду для двух организмов определяется их способностью давать жизнеспособное потомство, принадлежащее тому же виду (как-то рекурсивно получилось%)) Но гугл сказал, что важным признаком принадлежности к одному виду является наличие общего предка.
В таком случае бактерии, созданные чисто искусственным путем, не принадлежат к тому же виду, что и "естественные" бактерии. Однако, если искусственные бактерии идентичный с "естественными" геном, то они будут давать потомство, также имеющее идентичный с "естественными" бактериями геном. Очевидно, что используемая модель (определение вида), опирающаяся на наличие общего предка, неадекватна реальности, в которой возможно искусственное создание живых организмов. И эту модель нужно каким-то образом менять.

Вид - такая же умозрительная конструкция, как род или семейство. Даже в природе полно случаев, когда ни одно определение вида не работает. Так что вопрос не в том, являются ли синтетические бактерии тем же видом, а в том, хотим ли мы их считать таковым. Это вроде вопроса "живые ли вирусы" - не наука, а философия.

Вы уж решите для себя, вам шашечки или ехать :)

"Ясность дополнительна истине" (с) Нильс Бор
Поэтому, можно либо с вероятностью близкой к 100% утверждать, что завтра в полдень температура на улице будет в диапазоне от -50 до +50, но тогда точность прогноза настолько низка, что никакого практического смысла он не имеет, а можно наоборот, с высокой точностью утверждать, что температура будет в диапазоне от -6,4 до -6,5, но с вероятностью 1-5%. Достоверность такого прогноза будет настолько низка, что опять никакого практического смысла.
Поэтому мудрые люди, со времён древнеримских греков, придерживаются такой добродетели, как МЕРА - "Modus in rebus". И в познаваемом истину и всеобщность не абсолютизируют, а дополняют ясностью и простотой. В приведённом примере с температурой мудрым утверждением было бы "температура будет от -4 до -8 с вероятностью 85%".
Так же и с научными теориями и понятиями. Можно сделать "теорию всего", но невозможно её использовать. Можно придумать идеальное понятие, объемлющее необходимое явление целиком и не имеющее исключений, но называть таким понятием реальные объекты станет неудобно.

Вернёмся к вашим примерам. Суть вопроса в том, являются ли искусственные и естественные объекты явлениями одного класса, можно ли их обозначить одним общим понятием "вид" и как классифицировать, совместно или порознь. Придерживаясь мудрого подхода древнеримских греков, на такие вопросы можно ответить просто: "хоть горшком назови - только в печку не ставь".

Можно считать, что в природе есть такое всеобщее абсолютное биологическое явление - "вид", вот только бывают они разные и потому вид-виду рознь, вплоть до того, что каждый систематик имеет право считать видом то, что он хочет считать видом. А можно считать, что никаких "видов" нет, это лишь понятие придуманное таксономистами для удобства и никакого биологического смысла в нём нет, абстракция, ни к чему реально не приложимая, юридическая казуистика. Более мудрым ответом, на мой взгляд, будет такой. Понятие "вид" в некоторой степени отражает реально существующее биологическое разнообразие некоторых частностей биоты, бывает порой полезно и удобно, да и этого довольно :)))

ужасно интересно.

а если вот к примеру.
некая популяция одного вида (назовем их хомячками для удобства) насмерть разругалась и разделилась на две. и разошлась они по разным широтам с разным температурным режимом.
и, к примеру, в одной стали вследствие низких температур рождаться водоплавающие хомячки с плавниками, а в другой, вследствие высоких - низколетающие хомячки с крылышками. без всяких мутаций - просто плод развивается по разному. (такое возможно, наверное?)
ну и еще ряд отличий, в частности исключающих появление совместного потомства (сугубо механически).
это будет один вид или разные?

Как я понимаю, естественно почитав сначала немного - Биологическая систематика: эволюция идей.Надо будет полностью прочитать.
Естественная система не при чем-это больше эвристический принцип или миф, часть мифа.
Выхода два нужно либо разрабатывать понятие вида исходя из понимание его как части целого например биоты, следовательно, нужна теория биоты, а она в свою очередь должна расматриватся в рамках еще более обширной системы.
Мы очень хорошо определим вид, но проблемы начнутся с биотой, в пределе мы мир должны представить как систему и дальше вложенные матрешки.
Тут Вы понимаете есть сильные возражения, нужна теория как наблюдатель включенный в систему может составить понимание этой системы.

Тут нужно как то радикально обьединять мир и познающего субьекта, я то считаю что многие вещи у нас незаслуженно разделены как например воспитание и образование или вот недавно говорили о долге врача, это хоть далекие на первый взгляд но взаимосвязанные вещи.Человек целостен и разделять многие вещи нужно только для нового синтеза.

Можно конечно шашкой с плеча.
<Глаз видит дерево. Дерево — в мире и мир. Но глаз, видящий мир, — тоже мир. Было бы любопытно послушать шутника, отказавшего бы ему в этом. На этой вот простой очевидности (или, по Ницше, «оскорбительной ясности») рушатся философии и лопаются умы. Дело не в том, чтобы понять ее. А в том, чтобы выдержать ее последствия. Если глаз, видящий мир, есть и сам — мир, то мир не только видим, но и видит. К. Свасьян.>>>

Но уж больно резко, не хватает различения, а без него на мой взгляд познание задохнется, надо что-то вроде ступеней развития сознания,изучать.

Второй вариант это введения понятий типа видовость и понимания отдельных видов, как частных реализаций этой идем, общего принципа, выстраивание заново системы общих понятий, теорию идеальных систем и их развития.

Но как я понял в науке, даже разговоры на такие темы запрещены, помню как уважаемые люди атаковали Свасьяна, какое право имеет разговаривать о науке, того и гляди за философию, начнут из науки выгонять.
Однако есть и другое наука так отрывается от нужд человеческого существования, что становится уделом страных людей с дикой этикой основанной на генах, то есть картина мира, становится настолько невменямой, что не знаю у меня уже огромное количество знакомых в последние годы, молодых людей бегом бежит в церковь.

Вот кстати
<<Очень даже по теме,все так,современная цивилизация так и делит людей на «гопников» или импотентных «ботаников» способных только вздыхать и пускать слюни на концерте классической музыки или закатывать глаза в картинных галереях.
Чем нас пичкают в школе? Мертвыми синусами да косинусами,которые мы никогда не применяем в реальной жизни,ибо они неприменяемы,потому что абстрактны и мертвы или кормят унылой, хрестоматийную литературой на подобии «Отцы и дети» от которой тошнит.
Зато о природе мы не знаем практически ничего, ни названия растений и трав,ни их свойства и качества.Мы не умеем распознавать изменение погоды,не знаем свойства и качества ветров и облаков, мы не знаем ни свое собственное тело, ни нашу психику ,не умеем ни контролировать и управлять собой,ни лечить себя.
Мы лишены настоящего,живого,природного знания ,а тот суррогат который нам впаривают в школах и в институтах,то мертвое и унылое говно,которое гордо называют «Знанием»,не есть знание,это пародия на знание..>>>
http://nietzscheana.livejournal.com/47493.html

Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fivanov-petrov.livejournal.com%2f1762183.html).
Это Ваш 2-й ТОПовый пост за последний год.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?ivanov_petrov.livejournal.com).

Вот интересно, почему мне, как молекулярному генетику, заданный вопрос ни разу не интересен.

Новые возможности - новые условия - новый вопрос.
Старое более не играет роли в решении задачи.

;)
разниц-метка уже внесла различие
осталось определить входит ли метка в понятие вида.
Серьёзно: жизнь (в т.ч. небиологическая) более сложна и взаимосвязанна - в суперсложных эволюционирущих системах "бессмысленных" элементов не бывает..

http://www.mignews.com/news/technology/world/020212_153623_37811.html#.TyqawXENYjU.livejournal

Решил узнать мнение коллег - получил такой ответ:

"Логическая связь между "да" и "критерии эволюции не работают" не прослеживается. Эволюция это по определению самопроизвольный процесс. А создание живого существа путём молекулярной инженерии это процесс какой угодно, только не самопроизвольный. Поэтому делать вывод об одном на основании другого нельзя".

Что Вы об этом думаете? Действительно ли эволюция - самопроизвольный процесс?

Threaded | Flat

Page 2 of 2