ivanov_petrov | (no subject)

Entry tags:

biology2

(no subject)

Предположим, путем молекулярной инженерии созданы живые существа (бактерии), неотличимые от уже существующих форм. Созданы чисто химическим путем, без привлечения исходного живого материала. Являются ли эти искусственные бактерии одним видом с существующими издавна на планете?

Если «да» - критерии филовида и эволюционного вида падают. Если «нет» - виды становятся принципиально неразличимыми. Помимо того, исчезает принцип монофилии.

Потом допустим, что специально для отличения собственного штамма ученые вставили в геном свою подпись - зашифровали некую метку, которая и отличает искусственные организмы. Метка биологически бессмысленна, никак не проявляется в жизни бактерий, но при генетическом анализе ее можно различить.

Теперь искусственный штамм и естественные организмы различимы. Они относятся к одному виду или к разным?

(c)

zh3l

Flat | Top-Level Comments Only

Понятная попытка, но мимо. Искусственность не в тему. Искусственные бактерии (ежели будут такие) будут существовать вполне себе объективно (как и автомобили, дома, и прочие излишества), а виды существовать объективно не будут никогда.

автомобили, дома и прочие излишества могут ли корректно, считатся существующими вне их фунциональности, а то так можно будет продавать любой деревенский сортир, как полноценный дом

Могут, почему нет? Для это и существует такая категория как "вещь", которая "обеспечивает" объективное существование, т.е. существование вне функциональности и деятельности вообще. (впрочем, объективно существуют не только вещи. Объекты научного исследования, например)

Но продавать дом как вещь, конечно, не стоит. Ибо вещь (как вещь) ничего не стоит :)

Насколько я помню Аристотель, те вещи которые изделия определял через функцию, а Вы их определяете через категории, то есть у Вас категории первичнее существования, это может и так в случае излишиств так, но вот же бактерия позает себе без всяких категорий , сушествует самым непосредственным образом и при этом самостоятельно дохнет, вне зависимости от наших категорий.

== но вот же бактерия позает себе без всяких категорий , сушествует самым непосредственным образом и при этом самостоятельно дохнет, вне зависимости от наших категорий.

Ну так, я и говорю, что она существует объективно (т.е. независимо от нашей деятельности, мышления, категорий и всего такого).

И если взять искусственную бактерию, мы же использовали наше мышление,произвели какое-то действие, огромное количество действий, она начала размножатся, тем самым мы сделали обьективным новый вид, у всех одна и таже генетическая метка, в отличие от старых субьективных.
Таким образом эмпирически был доказан тезис о том, что виды обьективны.
Или так лес состоящий из искуственных, но живых деревьев обективен, как и отдельные деревья.
И будет выдвинут тезис, что возможно в основе мира лежит мышление и деятельность, которые могут порождать живые формы и бактерии и виды.
И встанет вопрос, а какое еще мышления и чья целенаправленная деятельность возможна, кроме человеческих.
Невозможное человеку, возможно Богу.
В общем нужно честно рассмотреть все варианты.

== тем самым мы сделали обьективным новый вид

Нет, мы сделали объективными кучу бактерий, но не вид. Вид не может существовать независимо от человеческой деятельности, ибо он зависит от соглашений. Виду не предана форма объективного существования (независимого от деятельности и человеков вообще)

Стул существует объективно, а слово "стул" (как слово) - нет. Ибо для существования слова требуется, чтобы его кто-то понимал.

Стул я могу мыслить как стул, только потому, что между разными стульями существует вполне реальное существующие сходство-стульность,происхождение этой стульности тоже известно потому как у человека есть жопа на которой он сидит.
Но я немного в другой тональности, я например считаю, что вид нельзя или очень трудно обьективировать, но это не значит что он не существует обьективно.
И вот у нас появились некая куча бактерий, у которых есть абсолютно одинаковый копия в реальном мире.
Единственным для нас признаом вот именнно этой кучи бактерий, является некий знак, генетическая метка, метка у каждой бактерии такова, что у ней есть свое уникальное имя, она вариативна,такой инн,для каждой. при размножении.
Но эта метка она существует, уже отдельно от человека, мы можем мыслить ее ,можем забыть.
Она запросто фиксируется приборами,
независимо от человека.
Почему это нельзя назвать, то что человек создал новый вид, где здесь соглашение, например это сделал один программист, но сделал это на общепонятном языке математики, конечно можно сказать, что вся математика это область соглашения людей, ничто в реальном мире не имеет ей соответствия, но не слишком ли это сильное утверждение.
Ведь ИНН каждой бактерии, соответствует прогрессии размножения.
Кстати хорошая заметка про обьективацию.
http://asafich.livejournal.com/69093.html#comments

Кхм
"- Василий Иванович, а вы за кого, за номиналистов или за реалистов?
- А товарищ Ленин за кого?"
:-)

<<<<Спорят номиналист с реалистом. Номиналист, как обычно, гнёт свое: "я не вижу никаких групповых свойств... я не знаю, что такое эмерджентность... я не понимаю, что такое эмерджентность...". Реалист слушал-слушал и спрашивает этак вежливо: "какая именно индивидуальная буква в этом слове Вам непонятна?"

На этом месте аудитория должна вежливо засмеяться, чтобы не обижать рассказчика.
http://schwalbeman.livejournal.com/209742.html

== вид нельзя или очень трудно обьективировать, но это не значит что он не существует обьективно.

Если можно (и нужно) объективировать, то объективируем и получаем объективное существование. Если нельзя (или не нужно) - не получаем.
А что Вы называете "объективированием", я не понял.

== Почему это нельзя назвать, то что человек создал новый вид

А почему можно? И зачем это нужно?

== конечно можно сказать, что вся математика это область соглашения людей, ничто в реальном мире не имеет ей соответствия

Ничего такого я не говорил. Я даже не говорил, что вид - это соглашение. Я только сказал, что вид зависит от соглашения. Как Вы это и демонстрируете (в предыдущем тезисе).

Если можно (и нужно) объективировать, то объективируем и получаем объективное существование. Если нельзя (или не нужно) - не получаем.
А что Вы называете "объективированием", я не понял.

Во первых нельзя обьективировать, на нынешнем уровне развития науки.
Во первых, можно рассмотреть вид как часть целого например биоты, для этого нужна разработанная теория биоты и ведь там нужно идти дальше мир как целое.
Второе я говорил о стульности,таким же образом можно говорить о видовости, а виды как частные реализации этой видовости вполне себе существуюшие в природе.
стулья,кресла,табуретки.
Третье-строгость и содержательность находятся в отношении дополнительности.
А вид имеет огромное количество аспектов своего проявления в природе.
То есть нужно построение общей теории вида, для грамотной естественно-научной обьективации, но из того что такой теории нет, никак не значит,что вид обьективно не существует

Вот этот пост как я понимаю и показывает, что если мы откажемся признавать эти бактерии видом, мы тут же потерям весь вменямый научный язык, потому что почти по всем современным критериям они проходят.

== Во-первых нельзя обьективировать, на нынешнем уровне развития науки.

Вы не пояснили, что Вы называете "объектированием", поэтому это Ваше высказывание звучит для меня совершенно бессмысленно.
Ведь наука (в точном ново-европейском смысле) - это и есть объективирование. Это основной, базовой процесс в любой науке (если она действительно наука). Конкретная наука и возникает через то или иное объективирование.

== Во первых, можно рассмотреть вид как часть целого

Т.е. понятие стула как часть стула?

== а виды как частные реализации этой видовости вполне себе существуюшие в природе.

Да-да, помню - лошадность там и всё такое. Авиценна. И что это Вам даёт, кроме тавтологии? У него-то понятно - лошадь как тварная реализация первичной сущности лошади (той, которая в божественной действительности). Понятно, если Вы возвращаетесь к Линнею и отлавливаете вместе с ним разбежавшиеся из ковчега виды (каждой твари по паре). А иначе - в чем смысл?

== Третье-строгость и содержательность находятся в отношении дополнительности.

Нет никакой дополнительности. Эту уловку придумал Нильс Бор, чтобы уйти от скользких вопросов.

== но из того что такой теории нет, никак не значит,что вид обьективно не существует

Любая теории по принципу противопоставлена объектам (как система знаний об объекте). Так что теория никак не может помочь в объективации. Скорее наоборот, - надо уйти от теории, отрефлексировать её основания, чтобы выйти на сами объекты (и онтологию). А вообще, нормативно правильный путь - сначала объективация и объекты, а уже потом теория.

== Вот этот пост как я понимаю и показывает, что если мы откажемся признавать эти бактерии видом, мы тут же потерям весь вменямый научный язык,

С чего вдруг? В физике, например, вообще нет всей этой родо-видовой катавасии. И ничего, живут.

Мы имеем в живой природе некую штуку вид, она так же существует реально как и кошка в том числе живет и умирает.
Люди спорят до одурения существует ли вид на самом деле или нет, а на самом деле сама методология, сама галилеевская наука с его идеальными обьектами не работает или работает невероятно криво в мире живых обьектов в мире неравновесных систем.
Опытные систематики изучая неких отдельнх тварюшек,сотни лет буквально видят-есть в природе такая штука как вид.
Как сделать ее интесубьективной, доступной науке, что бы любой человек начав заниматься тварюшками, поучившись смог ее видеть., познавать закономерности, делать верифицируемые предсказания
Нужно корректное описание, но вид это многоаспектная подвижная сущьность, его нельзя описать изобретя идеальный обьект.
Поэтому создается теория, которая служит нам органом зрения позволяет увидеть вид.
Подвижный вид мы можем увидеть как самостоятельную часть, более крупной системы и менее динамичной биоты.
<<<Базовая теория должна строиться так, чтобы позволять определить вид, следуя «общезначимой логической формуле: «определение через „ближайший род и видовые отличия“ (в логическом смысле) означает определение части через указание его места в целом. Значит, нужно прежде указать то „целое“, „частью“ которого может быть вид, чтобы корректно опреде-
лить его» (Павлинов, 2007а, с. 162). В формальной теории классифицирования таким
целым для логического вида является логический род; в естественно-научной теории
для биовида целым является эволюирующая биота…….
……………………………..
Для получение любого ответа на вопрос о том, сколько — одна или несколь-
ко — концепций существует на вершине теоретической пирамиды, разумеется, нуж-
на некая биологическая метатеория, рассматривающая общие причины и механизмы
формирования видовой категории и видовых единиц в структуре биоты как развиваю-
щейся неравновесной системы (Павлинов, 1992б, 2007а, 2009б; �a��i��, 2007). Если
в рамках этой метатеории причины, порождающие названную структуру и её еди-
ницы, можно будет свести к некоторому общему фундаментальному закону, это, как
представляется, будет означать принципиальную возможность разработки единой те-
ории «идеального» вида. В противном случае придётся признать неустранимую он-
тологическую нагруженность видового плюрализма, что равносильно признанию из-
быточности понятия «вида вообще», за которым ничего общего в Природе не стоит

>>> Любарский Г.Ю., Павлинов И.Я. - Биологическая систематика: эволюция идей.

Вторая ветка рассуждений это понятие видовости, опытные люди изучая тварюшек сотни лет увидели некий природный феномен, теперь, он явно выделен из среды обладает огромным количеством противоречивых аспектов, но явно обладает некой единой сущьностью.-видовостью
Теперь нам нужно корректно описать эту сущьность, понятно, что она живет по определенным закономерностям, возможно реализуется не только в живой природе(виды звезд)
Но в природе эта видовость имеет множество реализаций, хотя бы потому что виды образуются постепенно,на популяционном уровне,кроме того существует перенос генов,любые границы размыты.
Тут мы строим живое понятие видовости, которое не исключает различия не определяет четкие критерии, а скорее предстает как подвижный изменчивый образ. Понятие следует за природой,а не произвольно кастрирует ее до идеального обьекта.

Принцип дополнительности
<<При рассмотрении этого ключевого вопроса необходимо принимать во внима-
ние один серьёзный момент, формализуемый принципом Халла: он означает невоз-
можность определения многоаспектного вида единственным исчерпывающим обра-
зом (2001; Павлинов, 2007а, 2009б). Это вытекает из (а) обратного соотноше-
ния между строгостью и содержательностью всякого естественно-научного понятия
и определения (см. 6) и (б) соотношения неопределённостей для классификации как
метаобъекта (см. 6.2.1). Любые попытки «универсализации» приводят лишь к более
или менее протяжённым спискам свойств вида, которые введены в определение как
существенные для данной концепции (например, Завадский, 1968). Попытки сделать
определение одновременно строгим сверх некоторой меры неизбежно ведут к редук-
ции многоаспектной характеристики вида к какому-то одному из его свойств. Поэто-
му чем более строго, исходя в том числе из условий операционализации, задана та или
иная концепция вида, тем уже область её применения; а чем больше в ней биологиче-
ского содержания, тем она менее операционна (�u��, 1997; Павлинов, 2009б). Этот па-
радокс служит неизбывным источником разночтений в понимании вида, порождаю-
щих разнообразие частных определений, из которых наиболее адекватными зачастую
оказываются метафорические: никто не может точно сказать, что такое «вид», но все
приблизительно знают, о чём речь (Дарвин, 1987).Любарский Г.Ю., Павлинов И.Я. - Биологическая систематика: эволюция идей

Да это практически новая наука, ну и что в разных науках идут к этому например в литературоведении в истории наука не стоит на месте.

(no subject)

kaktus77.livejournal.com - 2012-01-14 07:54 (UTC) - Expand

(no subject)

idvik.livejournal.com - 2012-01-14 19:06 (UTC) - Expand

(no subject)

kaktus77.livejournal.com - 2012-01-14 20:27 (UTC) - Expand

мне очень интересно, где вы проводите границу между объективным существованием и его отсутствием. не откажете в любезности ответить на несколько вопросов (отвечать можно просто да-нет).

сушествует ли объективно лес? например, Шервудский лес, для определённости.

Да

okay. а геоценоз существует?

В смысле биогеценоз? Или тот элемент биогеценоза, который как бы среда для био? Или еще что?

Здесь, наверное, зависит от того, что конкретно под этим понимают.

Ну, вот если так - "биогеоценоз — это экосистема в границах фитоценоза", - то это, имхо, почти не отличается от Шервудского леса :)
Так что - да, существует (при таком понимании термина)

эх, не удаётся границу нащупать :)
тогда я сразу несколько, можно?

- рябь на воде
- отражение в зеркале
- голод

Да, нет, нет.

Я вам еще подкину :) - черти существуют, а светоносный эфир - нет.

ну зачем же. вот, нашли границу. теперь надо понять, почему именно здесь.

лес - это определённое взаимное расположение деревьев (если они стоят очень разреженно, как в степи, то это не лес). рябь - это определённая форма поверхности воды. голод - это определённое состояние нейронов и/или связей между ними, вызванное, в свою очередь, определённым биохимическим состоянием (грубо, низкая концентрация глюкозы). отражение [предмета] в зеркале - это набор фотонов с определённой траекторией (включающей поверхность предмета и зеркала).

все четыре понятия - это совокупности материальных объектов с определёнными свойствами.

более того, подмножество материальных подобъектов, из которых состоит отражение и голод, можно выделить, экзаменуя каждый подобъект вне зависимости от остальных, а для леса и ряби это невозможно, для них эти свойства - сугубо групповые.

так что хотелось бы понять, почему лес и рябь объективно существуют, а голод и отражение - нет.

прошу не понять меня неправильно - я вовсе не хочу вас "поймать", or anything like that. я просто хочу понять точку зрения и, возможно, взять что-то из неё для себя.

Ну вот для примера, самое очевидное:

== голод - это определённое состояние нейронов и/или связей между ними,

Нет, конечно. Какие там нейроны, это мои ощущения, чувства. Мои, т.е. субъективные, а значит, голод уж никак не может быть помыслен как что-то объективное.

Нейроны - это из совершенно левого по отношению к вопросу научного предмета. К самому голоду и даже к понятию голода - это всё не имеет ни малейшего отношения.

во всех четырёх случаях мы выносим за рамки субъекта, который видит лес, рябь, отражение, чувствует голод, отделяем его от материальных носителей явления. объективизируем явление, таким образом.

и, конечно, во всех четырёх случаях субъекта можно осмысленным образом ввести (иначе кто же определяет, насколько там тесно деревья стоят). используя ваш приём из вот этого поста, на который я сейчас отвечаю, можно сказать "нет, конечно. лес - это моё ощущение, чувство, когда я гляжу на группу деревьев". только это совершенно counterproductive для цели понять, что существует объективно, а что нет.

с отражением то же самое. оно что, не существует, пока его никто не видит? а деревья в лесу скрипят, когда их никто не слышит?

== объективизируем явление, таким образом.

Вам не удасться объектировать таким образом сознание и то, что "в нём" - голод, отражение, скрип и т.п

Лес я могу корректно помыслить существующим независимо от человеков (интендировать), а голод и отражение - нет. Вот в этом и разница

Ну и, конечно, так нельзя объективировать (вынося субъекта за скобки). На самом деле субъект всегда остается. От себя не спрячешься :) Но это большая тема, не думаю, что здесь можно пройти за счет пары (пусть даже десятков) комментов. Это большая история от Платона и до 20-го века.