Как мы сумели разрушить как карточный домик чей-то домик

[ivanov_petrov]

Во сне пришел какой-то с низким тяжелым голосом и сказал: "Сейчас же Глухозимье, чего ж ты хочешь"
Полагаю, что он прав. По этому поводу подумалось актуальное:

«Когда с мерой строгости, созданной при помощи математиков, мы подходим к великим философским системам Платона или Аристотеля, Декарта или Спинозы, Канта или Гегеля, то все эти системы распадаются в наших руках как карточные домики. Их основные понятия туманны, главнейшие утверждения непонятны, рассуждения и доказательства нестроги; логические же теории, лежащие так часто в глубине этих систем, почти все ложны. Философию необходимо перестроить, начиная с оснований, вдохнуть в неё научный метод и подкрепить её новой логикой. О решении этих задач один человек не может и мечтать; это будет труд поколений и умов, гораздо более мощных, нежели те, которые когда-либо до сих пор появлялись на земле»
Ян Лукасевич. О детерминизме // Философия и логика Львовско-Варшавской школы. М., 1999, с. 181.

Кажется, это много чего касается. Таких конструкций можно построить... Когда мы применяем современный аппарат... к..., то от того, к чему применяем и что было высшим достижением ..., остается лишь пыль.

Лукасевич думает, что можно с помощью новой логики построить новые системы, такие же грандиозные, как у Гегеля, только правильные. Эта мысль обычно так и читается двулезвийно - типа какие же неумелые дураки были предки, они еще не нюхали нашей новой логики и делали такие пустяки; и с другой стороны - что вот мы сейчас как всё это замесим...

Мне кажется, у мысли есть и другой смысл. Он довольно прост: нет, с этими средствами ничего подобного не построить. Приняв определенные формализмы, можно разрушить старые системы, показать их вопиющую недостаточность. А вот построить что-то соизмеримое - нет, не выйдет. В этом смысле - кому хуже, что некто умудрился разбить в пыль нечто ценное? И тут продолжение этакое ругательное: была красивая вещь, нашелся идиот, который доказал, что от удара молотком она рассыпается в пыль, тут не хвастаться надо, а искать веревки да лекарства, чтобы того идиота придержать с его культурной программой. И другой вопрос - а какими средствами можно строить что-то, скажем так, соразмерно-выдающееся?

Ну вот, предложено средство - строжайшей формализацией. Не получается. Или что? Другие-то способы есть? Что кроме молотка наработали?

Comments

[remeslenik.livejournal.com]

Не, никак.
Верить в Сатану и Дьявола нельзя. Она не спасёт, а лишь ещё больше погубит.

[gineer.livejournal.com]

дурка
ваши "Сатану и Дьявола" штуки абсолютно комплиментарные вашему же боженьке.
за рамками "веры в боженьку" совершенно перепендикулярные и нахрен никому не нужные (см. другие верования)

[remeslenik.livejournal.com]

Подождём, когда вокруг Вас образуется Образование.

[gineer.livejournal.com]

ага :) вместе с милиардом индусов, полутора милиардами китайцев и сколько там, миллиард или больше представителей разныех племен Африки :))
уж им то точно, будет ну очень интересно... образовыватся по части вашего камерного боженьки... :)))

[bbzhukov.livejournal.com]

Что, так усох за какие-то век-полтора?

[gineer.livejournal.com]

Дык... тут зависит все от того, от чего по-вашему зависит прогресс создания новых систем.
Я так считаю, что от количества необходимых элементов, которые нужно будет свъязать в систему.
И тут уже, есть прямой пример математики... где самые последние доказательства теорем, становъятся уже необозримыми, и держатся уже только на умении формализировать.
А дальше уже, предполагается что все новые теоремы будут доказыватся с помощью компьютера.

[gineer.livejournal.com]

когда вы получили все эти компактные описания мира, что вы собираетесь делать с ними? Ответ один: рационально, логически (современно-логически, философско-логически) рассуждать. Это и должны поддерживать компьютеры будущего, равно как и компьютеры настоящего, равно как и (абстрагируясь от природы вычислительной установки) искусственные интеллекты. (http://ailev.livejournal.com/1059168.html)

а прежде... это должен бы уметь/знать/представлять себе какой-то человек.

[idvik.livejournal.com]

Интересно если бы обьявился человек, который бы сказал, а мне и Платон и Аристотель, очень понятны, платонизм переходя в неоплатонизм развивался без малого тысячу лет.
Прекрасный мир в котором можно жить и развиватся.
Ну есть мода не так давно возникшая к строгой формализации, многие люди хотят видеть мир именно так, причем сами признаются, что живут на руинах.
Есть выбор жить в мире где основополагающеми являются Истина, Благо , Красота или в мире, где у человека есть молоток и едкий скепсис причем на счет формальных систем Гедель, похоже зделал неутешительный вывод.
Что можно возразить человеку который хочет понимать Красоту, а понимать это значит изменятся в соответствии с понимаемой сущностью, и не хочет познавать это строгими формальными методами, что означает изменять предмет познания, до полного разрушения.
Еще мне кажется, что за многими явлениями в современности, лежит плохо осознаваемая цель имя которой пустота, и под это выстраиваются многие инстументы познания, это такой глобальный жест отрицания, принмается только отрицания, но никакие частичные и неполные утверждения просто не берутся в расчет.
Так что я бы сомневался, что есть и правда желание построить нечто вроде новой философии.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Да, кажется, за многим стоит желание исчезнуть. А желания строить философию нет. Кажется, из очень простых соображений - многим она не нужна, так чего и расстраиваться. Ну что же, многие не доросли до того места, откуда начинается философия, что ж тут делать. Она ж не всем по росту.

Обратите внимание на эту черту. Религия по росту всем. она специально так сделана, чтобы начинаться ниже колен, чтобы не было человека, который бы до нее не дорос. Другое дело. что можно ее отвергнуть - но вот чтобы кто-то был ниже - не бывает. Она рассчитана на детское, убогое, низкое понимание - специально так сделана демократично. Всякий эзотеризм и оккультизм - иной, он начинается с какого-то уровня. И - вот забавно - философия, которая пишется на обыденном языке - она в этом смысле эзотерична, ей не каждый подходит.

[coolpartyworm.livejournal.com]

Да просто не надо пытаться строить глобальные системы. А если не получается не пытаться, то хотя бы не верить в них как в Истинные.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Мне кажется, тогда уж надо радикальнее - вообще не думать. Видите ли, полумерны тут не работают. Когда люди думают. у них рано или поздно получается строить большие системы и задумываться, отчего все так устроено. а когда люди решают не строить глобальных систем. у них рано или поздно получается не думать.

[coolpartyworm.livejournal.com]

Мне кажется, думать — это стараться увидеть больше. А глобальные системы зрение не улучшают. И в своем наивысшем развитии, скажем прямо, превращаются в шоры. Вот соорудил человек себе какую-нибудь Большую идею. И он потом везде будет стремиться (вольно или невольно) увидеть ее и ее подтверждения. И это у него будет получаться. Это сделать нетрудно. Только вот то, что он "видит", будет у него в глазах, а не в окружающем мире.
Но, конечно, в качестве побочного продукта мышления появление "систем", пожалуй, и неизбежно. Я потому так и сказал: нужно тогда хотя бы не верить в них. То есть верить-то можно, но только для себя. Для этого нужна определенная культура отделения этого "системного" эпифеномена познания от легитимных мыслей и знаний. Сейчас она вроде бы у серьезных (в научном плане) людей более-менее выработана.
Вот раньше, конечно, в "эпоху систем", шла свистопляска. Наиболее одиозной фигурой в этом плане, пожалуй, является Спиноза. Я, когда услышал, что он свою книгу построил в виде математического изложения со всякими леммами и теоремами, сначала подумал: "О, вот это круто, наверное, человек стремился мыслить строго, в отличие от всяких схоластов". Потом почитал. И понял, что это еще хуже. Кстати, не думаю, что для критики и деконструкции подобных вещей необходима какая-то новая изощренная логика. Ибо суждения и методы там схоластические в самом худшем смысле этого слова. Но при этом у Спинозы еще такой пафос, будто это чем-то похоже на математику.

[bbzhukov.livejournal.com]

Не разделяю безудержного формализаторского оптимизма автора и думаю, что могу назвать две-три ловушки, в которые въедет его познавательная программа, если ее попытаются осуществить.Тем не менее как минимум с одним его положением я согласен: сколь угодно изощренная и обладаюшая немеряной предсказательной силой модель - это еще не познание, а (в лучшем случае) инструмент познания. Изучаемое явление мало описать - его нужно понять. Это сегодня часто упускают из виду..

Собственно, я и сам обэтом писал некоторое время назад:
науки, имеющие дело со сложными системами, сегодня одна за другой сталкиваются с необходимостью перехода от анализа к синтезу – от выяснения свойств отдельных элементов к пониманию того, как они складываются в целостную систему. Уже сейчас ясно, что решение таких задач потребует не столько сверхчувствительных приборов и сверхмощных компьютеров, сколько изощренного теоретического мышления. Попытки же решить их «в лоб» – попарными корреляциями, подбором моделей или выявлением зависимости между внешними воздействиями и ответом объекта – столь же плодотворны, как надежда вычислить будущее Вселенной, измерив координаты и импульсы всех образующих ее тел. (http://bbzhukov.livejournal.com/41092.html)

[gineer.livejournal.com]

Вот... я тоже пробовал ему донести эту мысль, которую он вроде и сам должен бы...
Но видно, это плоховато у меня получалось. Потому и был забанен. :)

А так, с пониманием другая фишка -- очень сложно за него агитировать, покуда не дано его определение.
А то получается как у того автора, когда он выдал мне на па-па "оценивать поняли вы или нет, могу только я"... надеюсь вы сами видите в чем проблема с подобным пониманием понимания. ;)

А на тему "перехода от анализа к синтезу", там есть куча своих граблей.
Кстати, упомянутый автор, частично именно этим и занимается... правда не в сфере науки, а в сфере технологий, но...

[gineer.livejournal.com]

Не всякая философия... выше колена.

[gineer.livejournal.com]

Не думать -- требует специальной практики и постоянных усилий.

А так по жизни, я видел людей, которые открещивались "философия -- это полный мрак и шизофрения, нам этого нинужна", но тут же правтически,
в попытках осмыслить свои же рассуждения, приходили к стилю рассуждения, практически философскому. :)

В общем, не думать получается только тогда, когда получается не ставить вопросы.

[gineer.livejournal.com]

Ну, действительно большая идея, это не то что отдельный человек хочет видеть как большую идею.

Ну или, тогда придется вводить еще и идеи просто огромные. ;)

[idvik.livejournal.com]

Да это очень интересная и характерная черта, что выстраивается как религия.
Причем понятно, для того что бы появилась хоть какая философия, людям нужно научится требовать от себя хоть немного больше, чем просто болтать.
Ведь понятно, что не бывает отсутствия философии, она меняется на очень плохую философию искаженную обыденным сознанием.
Интересно что Вам тут против философии тут же на голубом глазу накидали философских аргументов, хоть разбирай какая философия сейчас вбирается из медиа.
Такое впечатление, что заглушки стоят страшной силы.

Если брать ту же религию, вот говорил с верующими людьми, хорошо знают богословие, говорю про ангелов, серафимов, ну там все по дионисию, еще есть какое то понимание хотя.................

Потом с выдержками из самых грамотных богословов, что бы не быть голословным Бальтазара там Барта говорю о тех властях мира сего, началах и возможно стихиях о которых так много говорит Павел, как о духах злобы поднебесной, с которыми вроде христианин должен вести вечный бой.

Ну вроде все по Писанию и даже Преданию, потом начинаю думать, а вот к каким "стихиям" относится та самая вера и религия массовая, которая вся ниже не то что бы колен, а от которой вот эти самые вполне разумные люди стонут и криком кричат, вот эта религиозность результат совокупных усилий людей.

Мне говорят об этом нам нельзя вообще рассуждать и думать.

Можно посмотреть сейчас разговоры о современном искусстве, там тоже показательная картина.

При деларируемой внешне свободе, стоят страшнейшей силы запреты на мышление и самое поразительное люди, не по принуждению, а сами с радостью на это согласились и проповедуют.

И стоит чуть выйти за флажки, почти всегда попадаешь в сильнейшую зону дискомфорта, буквально люди перестают здороватся, обходят стороной, рвут связи как если бы раньше ты украл или обманул.

А тут учитывая все глухозимье, максимально доброжелательно без критики, балансируя уже на грани, что бы не завратся пытаешься нечто подумать и вот, так люди выстраивают образ жизни, конечно из желания добра.

Ну так можно ведь сказать по другому, мы разрушили и даже придумали убойные инструменты, для разрушения прекрасных вещей с большим трудом и прямым ущербом для человечности обеспечили себе комфортное существование в рамках некой синкретической идеологии.

И готовы любого разорвать если он вздумает нечто выстроить, что нас из этой зоны комфорта может вывести.
Это ведь одно из базовых определений зависимости, аддикции вот такое болезненое вопреки всему возвращение в зону комфорта, по старому грех чревоугодия, оно может быть и интеллектуальным.

За всем этим будет стоять мы хотим так жить, но чуть чуть помечтать как автор цитаты пока можно.




.

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну да, да... Вот у меня и не возникло желания писать что-то ему. Человек как-то уж слишком заровожен несокрушимой логикой собственных рассуждений. Хотя при этом задумывается о вещах, о которых не думает большинство куда менее упертых. Странная все-таки штука - человеческий ум.

А насчет того, что само понятие понимания не определено и это отдельная проблема - да, Вы правы. Правда, на мой взгляд, это создаст трудности не на этапе "агитации за", а на следующем - когда необходимость понимания станет если не стандартом, то хорошим тоном. До этого еще дожить надо.

[gineer.livejournal.com]

\\А насчет того, что само понятие понимания не определено и это отдельная проблема - да

Не такая уж и большая.
Думаю что за определением дело не станет,
я сам в этом направлении пробую думать.
Для этого нужно создать/придумать модель человеческого понимания/семантики.

[gineer.livejournal.com]

ИМХО, хорошая от плохонькой философии, измеряется мерой уверенности в ней рецепиента. ;)