Как мы сумели разрушить как карточный домик чей-то домик

[ivanov_petrov]

Во сне пришел какой-то с низким тяжелым голосом и сказал: "Сейчас же Глухозимье, чего ж ты хочешь"
Полагаю, что он прав. По этому поводу подумалось актуальное:

«Когда с мерой строгости, созданной при помощи математиков, мы подходим к великим философским системам Платона или Аристотеля, Декарта или Спинозы, Канта или Гегеля, то все эти системы распадаются в наших руках как карточные домики. Их основные понятия туманны, главнейшие утверждения непонятны, рассуждения и доказательства нестроги; логические же теории, лежащие так часто в глубине этих систем, почти все ложны. Философию необходимо перестроить, начиная с оснований, вдохнуть в неё научный метод и подкрепить её новой логикой. О решении этих задач один человек не может и мечтать; это будет труд поколений и умов, гораздо более мощных, нежели те, которые когда-либо до сих пор появлялись на земле»
Ян Лукасевич. О детерминизме // Философия и логика Львовско-Варшавской школы. М., 1999, с. 181.

Кажется, это много чего касается. Таких конструкций можно построить... Когда мы применяем современный аппарат... к..., то от того, к чему применяем и что было высшим достижением ..., остается лишь пыль.

Лукасевич думает, что можно с помощью новой логики построить новые системы, такие же грандиозные, как у Гегеля, только правильные. Эта мысль обычно так и читается двулезвийно - типа какие же неумелые дураки были предки, они еще не нюхали нашей новой логики и делали такие пустяки; и с другой стороны - что вот мы сейчас как всё это замесим...

Мне кажется, у мысли есть и другой смысл. Он довольно прост: нет, с этими средствами ничего подобного не построить. Приняв определенные формализмы, можно разрушить старые системы, показать их вопиющую недостаточность. А вот построить что-то соизмеримое - нет, не выйдет. В этом смысле - кому хуже, что некто умудрился разбить в пыль нечто ценное? И тут продолжение этакое ругательное: была красивая вещь, нашелся идиот, который доказал, что от удара молотком она рассыпается в пыль, тут не хвастаться надо, а искать веревки да лекарства, чтобы того идиота придержать с его культурной программой. И другой вопрос - а какими средствами можно строить что-то, скажем так, соразмерно-выдающееся?

Ну вот, предложено средство - строжайшей формализацией. Не получается. Или что? Другие-то способы есть? Что кроме молотка наработали?

Comments

[kaktus77.livejournal.com]

Много чего наработали :)

== Когда мы применяем современный аппарат... к..., то от того, к чему применяем и что было высшим достижением ..., остается лишь пыль.

Пыль остается от аппарата. Это не страшно, достаточно просто протереть.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

типа - Гегель вечен, а современные заблуждения пройдут?

[semen-painter.livejournal.com]

Мне трудно написать так, чтобы не дать показать, что я поддерживаю формализацию.
Я её не поддерживаю.
Но.
Формализация помогает запрограммировать и дать возможность компьютерам позаниматься философией.
Это может быть интересным.
:)

[vlad-kosarev.livejournal.com]

+1

[ivanov-petrov.livejournal.com]

"компьютерам позаниматься философией"

Пусть лучше занимаются любовью. Это может быть интересным.

[kondybas.livejournal.com]

Мы сумели разрушить, как карточный домик, чей-то карточный домик...

[arkshtypel.livejournal.com]

философии - как стихи: могут нравиться или не нравиться, но не могут быть истиной

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Интересно. стихи очень теряют в красоте от того, что кто-то не считает их истиной?

[misha-makferson.livejournal.com]

Ну не знаю. Из обычного философского вопроса как понимать марксовы классы в номинализме или в реализме могут следовать очень разные выводы касающиеся судеб множества вполне конкретных людей подавляющее большинство которых и читает то по складам.

[remeslenik.livejournal.com]

Человеку свойственно мнить себя философом в той мере как он осмысливает окружающее пространство. А осмысливание подчиняется закону от простого к сложному и обратно к простому. А это значит, что человек только описывает суть, а не создает её. Он создаёт, в силу необходимости, лишь инструменты для того чтобы: стучать. пилить строгать, дабы: соединять, разделять, утилизировать. Человек не рожает. Точнее, рожает лишь самого себя. И всё тут. Человек тогда велик, когда послушен воли Божьей. Тогда он видит эту волю и прислушиваясь к ней описывает её уже человеческим языком, развивая своё сознание и передавая эту грамоту другим. Бог - ведущий для человека.Конфликт между ведущим и ведомым есть Непослушание, а должно быть Послушание.
Мною составлена "Общественная Парадигма", которая должна соединить человеческое ремесло и Божий наказ быть ближе к Нему. Читайте на:
http://svstepanov.ru/

[gineer.livejournal.com]

\\Человек тогда велик, когда послушен воли Божьей.

А как же "пути господни неисповедимы"?

[avrukinesku.livejournal.com]

Как мы сумели разнести в пыль Глухозимье, разъяв его на составляющие и показав алогичность их сочетания.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

С тех пор даже зимой пыльно.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Это вообще довольно странное заявление. Уже пробовали же, и всё уже стало ясно ещё в 20-е, Гёделем доказано. Но продолжаются попытки создать игру в бисер, где булева логика с аксиомой выбора решает все вопросы. Ну не решает, даже в физике. Уже и примеры есть небулевых логик, не моделируемых в булевой. Нет, не верят. Причём ведь Лукасевич, как я понимаю, сам логик.

[gnevnyj.livejournal.com]

О, а вот где можно про такие почитать?

[gnevnyj.livejournal.com]

Тщетные вопросы. Подождите, пока обмен картами мозговой активности не станет общепринятой формой общения. Подозреваю, тогда философия и испытает принципиальный прорыв.

[eldhenn]

Не станет. Этим mind map-ам нужно долго учиться, чтобы их читать и тем более писать. И не всегда в итоге получается.

[Дьер Гарибальди (from livejournal.com)]

В фильме "Доживем до понедельника", учитель истории в исполненни В.Тихонова говорит примерно следующее: "Когда вы говорите о прошедших временах и личностях, - что кто то недооценил, недопонял, не увидел очевидного, - то создается впечатление, что на протяжении всей истории в ней орудовала шайка дураков".

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Нет, что Вы, думаю, шайка там не одна

[sharlo.livejournal.com]

Ну, думаю, Гегель и прочих упомянутые в нашей защите не нуждаются, это не антикварная плошка, которую разъять на элементы - то же самое, что разбить в пыль.
Но то, что технарь во мне всегда страдает от нестрогости определений и субъективности философских построений - подтверждаю. Высказал суждение - обоснуй независимыми, не из твоей собственной или твоих сторонников теории взятыми аргументами, что в этом странного и преступного? Но крамола же! И еще часто бывало - стоит в дискуссии предложить договориться о терминах, как пропадает предмет спора - оказывается, спор состоял не из философских проблем, а из коммуникативных. И здесь очень хочется чего-нибудь с этим сделать.
Другой вопрос, что человек - существо логике довольно чуждое, создать безупречно логичную парадигму еще можно, но чем она логичнее, тем будет дальше уходить от жизни, и уж точно ничего достоверно не опишет и не предскажет.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Отчего бы не укорять тех, у кого так очевидно не получается, не взяться самим и четко все не построить? Вот ведь беда, ведь ничего хорошего не получается от таких попыток. Спрашивается - почему?

[platonicus.livejournal.com]

Интересно, это не из одного места с моим сном пришло?
platonicus.livejournal.com/466349.html

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Если среди ваших есть такой чуть хрипатый, котрый даже шепотом басит - передавайте привет.

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну дык так оно в общем -то и получилось. С тех пор, как написаны эти строки, ни одной великой оригинальной и универсальной философской системы и не предложено. И вроде как уже никому и не хочется.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Я вижу, что не хочется. Собственно, вопрос как раз об этом. Что надо. чтобы люди могли делать что-то стоящее? А то им уже и не хочется.

[38-pop.livejournal.com]

>> ...строить что-то, скажем так, соразмерно-выдающееся

А оно надо?
По массе камня ничего соразмерно-выдающегося с пирамидой Хеопса не построено (~8 млн.тонн). А оно надо?

[kartograf33.livejournal.com]

Уже построено.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Белочка уже пришла. Что же, это хорошо. Как зовут-то?

[fat-crocodile.livejournal.com]

> Их основные понятия туманны, главнейшие утверждения непонятны

Ну, тут есть как минимум два варианта: это может что-то говорить о теории, или это может что-то говорить о читателе.


Недавно писал о чём-то похожем. Правда, с другой точки зрения. Мне кажется, что молоток логики прекрасный инструмент и дело скорее в том, что ему для работы нужны нетривиальные факты. Тривиальные факты -- про атомы там -- вроде получать научились. Но от них не перескочить логикой к чему-то большему. А вот нетривиальные... А когда нетривиальных фактов нет вообще, логика превращает в труху всё кроме физики.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Да зачем спорить, ну конечно, прекрасный инструмент. Если б не было молотка, к примеру, массу задач не удалось бы решить.

[sergius-v-k.livejournal.com]

Приятная цитата - некоторые мысли автор додумывает до конца и верит своему мышлению.
Но самый важный пункт в ней, похоже, замаскирован: главнейшие утверждения непонятны. Значит, ложным объявлено то, что никак не понято, а правильным, строгим и заслуживающим доверия автор полает то, что еще не существует, что обещано, неявную для него программу.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Да, это красивая картинка. Некоторый набор ожиданий объявляется истиной, причем даже говорится, что она как бы и существует - потому что вот же, ждется, напрашивается. А что непонятно - то смутно, значит, ложно.

[idvik.livejournal.com]

Интересно если бы обьявился человек, который бы сказал, а мне и Платон и Аристотель, очень понятны, платонизм переходя в неоплатонизм развивался без малого тысячу лет.
Прекрасный мир в котором можно жить и развиватся.
Ну есть мода не так давно возникшая к строгой формализации, многие люди хотят видеть мир именно так, причем сами признаются, что живут на руинах.
Есть выбор жить в мире где основополагающеми являются Истина, Благо , Красота или в мире, где у человека есть молоток и едкий скепсис причем на счет формальных систем Гедель, похоже зделал неутешительный вывод.
Что можно возразить человеку который хочет понимать Красоту, а понимать это значит изменятся в соответствии с понимаемой сущностью, и не хочет познавать это строгими формальными методами, что означает изменять предмет познания, до полного разрушения.
Еще мне кажется, что за многими явлениями в современности, лежит плохо осознаваемая цель имя которой пустота, и под это выстраиваются многие инстументы познания, это такой глобальный жест отрицания, принмается только отрицания, но никакие частичные и неполные утверждения просто не берутся в расчет.
Так что я бы сомневался, что есть и правда желание построить нечто вроде новой философии.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Да, кажется, за многим стоит желание исчезнуть. А желания строить философию нет. Кажется, из очень простых соображений - многим она не нужна, так чего и расстраиваться. Ну что же, многие не доросли до того места, откуда начинается философия, что ж тут делать. Она ж не всем по росту.

Обратите внимание на эту черту. Религия по росту всем. она специально так сделана, чтобы начинаться ниже колен, чтобы не было человека, который бы до нее не дорос. Другое дело. что можно ее отвергнуть - но вот чтобы кто-то был ниже - не бывает. Она рассчитана на детское, убогое, низкое понимание - специально так сделана демократично. Всякий эзотеризм и оккультизм - иной, он начинается с какого-то уровня. И - вот забавно - философия, которая пишется на обыденном языке - она в этом смысле эзотерична, ей не каждый подходит.

[coolpartyworm.livejournal.com]

Да просто не надо пытаться строить глобальные системы. А если не получается не пытаться, то хотя бы не верить в них как в Истинные.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Мне кажется, тогда уж надо радикальнее - вообще не думать. Видите ли, полумерны тут не работают. Когда люди думают. у них рано или поздно получается строить большие системы и задумываться, отчего все так устроено. а когда люди решают не строить глобальных систем. у них рано или поздно получается не думать.