ivanov_petrov: (geo)
ivanov_petrov ([personal profile] ivanov_petrov) wrote2015-12-14 11:41 am
Entry tags:

Скелет под шкурой и груз новых технологий

Интересно посмотреть, на чем случаются "затыки" при освоении новых технологий. Самых обычных, бытовых. Вот человек жил, использовал бытовую технику - как все вокруг, в том числе и по мотиву "меньше отличаться от других", и - ступенька, он говорит - пошло оно, этого я делать не буду, да, я ретроград, я консервативен, ваши новые штучки не для меня я буду как раньше. Он отстает, он больше не может использовать то, что "все".

Я не видел каких-то углубленных обсуждений на этот счет с поисками общей причины. Обыденное объяснение - старый стал, мол, тут надо подумать, а не хотят думать, спекся человек, устал, шевелить мозгами не хочет. Так объясняют чаще всего.

Это объяснение не кажется пригодным - "новые" технологии иногда не берут вовсе не старые люди, а вполне молодые. Видел совершенно одинаковые "техники отказа" у 30-летних и у 70-летних. Не замечал корреляции "по уму" - человек может оставаться совершенно как раньше развитым интеллектуально, но вот новую технологию не берет.

Наблюдая за поведением тех, кто отказывается от тех или иных новых технологий и за собой, пришел к несколько иной гипотезе. Прежде всего: туманное указание на непоспевание за интеллектуальным усложнением технологий - ложный аргумент. Это внутренность новых технологий усложняется, а юзабилити, та сторона, которой они обращены к пользователю - упрощается. Тыкать в сенсорные кнопки на смартфоне - это даже проще, чем то убогое управление, которое было у пользователя в виндоуз, а виндоуз, конечно, безмерно проще для пользователя, чем самостоятельное программирование, последние кусочки которого еще виднелись в некоторых базах данных типа FoxPro. Техника становится не сложнее, а проще - разведение костра или самовара намного сложнее, чем пользование современным утюгом или чайником.

А что тогда? если требования к пользователю снижаются, почему люди довольно часто останавливаются на каком-то уровне, вдруг говорят - все, я больше в этих мышиных бегах не участвую, вот это я осваивать не буду? Про мышиные бега - это эмоции, призванные оправдать остановку, но сама остановка ведь чем-то вызывается?
Приглядевшись, можно увидеть, чем. Интеллект тут совершенно не у дел. Дело в привычках - прежде всего моторных, а также темпоральных.

Я помню проблемы, возникавшие при освоении мыши в виндоуз. У многих дело не шло - они могли и хотели работать с клавиатурой, а мышь ненавидели. Потому что освоение мыши требует выработки мотосенсорного навыка - надо перестать смотреть на руку, которая двигает мышь, и автоматически перемещать рукой курсор на экране. Те, кто половчее, почти не заметили перехода - им можно указать на навык совершенно подобный, но требующий по крайней мере нескольких часов, а то и дней, даже у самого ловкого человека - навыка работы с графическим планшетом. Когда ручкой на планшете вон там двигаешь, а смотришь только на экран и рисуешь. Это сравнительно сложный навык, его надо именно что выработать - помучиться день-два, и он появится. У более неловких людей те же проблемы с обычной мышью.

Таких моторных навыков новая техника требует довольно много. И многие неловкие люди, которые прекрасно работают головой, но неловки - все роняют, вечно у них сыпется и падает, руки кривые и т.п. - они чудесно адаптированы к работе с интеллектуальной составляющей компьютеров, а вот вырабатывать новые моторные навыки не хотят. И некоторые новые технологии встают перед ними преградами - именно двигательными, а не интеллектуальными. Они плохо вырабатывают моторные навыки, у них будут проблемы при освоении нейроинтерфейсов. И когда - скоро - такие интерфейсы появятся и станут массовыми, опять часть людей объявит себя ретроградами и консерваторами, и не по причине сложности навыка - навык в интеллектуальном отношении очень прост, а в смысле умения создавать новые двигательные паттерны. Обычно это связано не только с моторной ригидностью - это и эмоциональная негибкость. У людей как бы скелет зашит - из привычных эмоциональных и мышечных реакций. Они его с огромным трудом еще в подростковом возрасте, в школе выучили - многим и это стоило большой крови - и теперь они с этим скелетом на всю жизнь. Вы знаете это - привычные подергивания, жесты, улыбки, мимика, привычные реакции на воздействия - кнопочное управление человеком. Это не мешает таким людям быть очень интеллектуальными (по крайней мере иногда), а вот в плане человеческих отношений и отношений с вещами они - как запаянные схемы, скелеты моторных и эмоциональных действий.

Смартфон, помимо кнопочных навыков, сенсорных, дает пример еще одного типа автоматизмов. Опять - люди, у которых в этом отношении дела получше, могут вообще не замечать этого класса проблем, искренне недоумевая, что там сложного. Только приглядевшись к смартфонным проблемам, можно различить природу трудностей. Сразу скажу ответ: тайм-менеджеринг, управление временем. Большинство людей понимает, почему трудно рано вставать утром и вставать всегда в одно время, например, чтобы рано идти на работу. Очень многие люди перестраивают свою жизнь - выбирают такую жизнь, чтобы им никогда не надо было вставать рано и обязательно. У них получаются довольно причудливые творческие биографии, и они могут честно признаться - если б я мог вставать рано, я бы так и до сих пор работал бы... Это многим понятно. Так вот. Смартфон - это очень мощный и требовательный организатор времени, это такой вот ... кибернетический зверек, которого надо вовремя кормить и ухаживать, а то помрет. Это и зарядка - если не следить, он разряжен всегда, как только рука тянется использовать. Это тарифы, оплата. Это обновления. Множество мелочей: либо надо жить со смартфоном в руке, автоматом себя ему подчинив и все время делая то, что ему надо и пользуясь им, либо иметь очень четкую и сильную волевую организацию, когда, не пользуясь им постоянно, человек принимает целый пук обязанностей, связанных с организацией времени, и все делает для своего смартфона вовремя. Опять: тут уже речь о привычках в образе жизни, временной организации суток. Большинство людей имеют довольно жесткие и с трудом нарушаемые привычки обращения со временем. Самые неорганизованные люди на деле очень жестко организованы по времени - просто оно у них другое, чем у социума. Они привыкли, скажем, спать до 3 дня, а к полуночи им обычно хочется перекусить. Только при сравнении с другими это кажется вольностью и свободой - на деле эти люди прикованы к своим привычкам времени так же жестко, как те, что встают каждый день в шесть утра и на работу. Тоже скелеты, наборы жестких элементов, организаторов жизни, и сам человек почти не может это менять - он этим пользуется, живет за счет таких привычек (как мы живем по причине жесткости скелета) - но вот менять это и быть свободным он не может (или с очень большим трудом, редко).

Человек предстает совершенно иначе - как скелет из жгутов-привычек, на который накинута шкура социальной роли. Все кажутся нормальными людьми, обычными, а под этой видимостью - просто подергивания автоматизмов. Сам человек этого обычно не ощущает, считает себя свободным, а привычки свои полагает естественными правами. Он думает, что именно следование им делает его свободным. И вот на его свободу покушение - новые неприятные моторные навыки, необходимость жестко организовать время. Оказывается, смартфон сложен не как интеллектуальная машина, а как машина времени - жесткий организатор суток, и входить в отношения с таким внешним надсмотрщиком многие не хотят.
Можно так же рассмотреть и какие-то другие привычные технологии, за каждым устройством будет стоять набор психических автоматизмов, которые требуются для эффективного использования. И вот одни люди согласны вплести в свой каркас новый набор автоматизмов для того, чтобы на них могла висеть еще одна новая технология, а другие не хотят добавления костей скелета. Им и так тяжело.

Тут могут быть разные развороты. Просто для примера - можно делать зарядку, которая бы включала развитие нового двигательного навыка каждую неделю. Именно нового - сам его изобретаешь, сам вырабатываешь. Между прочим, при этом самым неожиданным образом меняется характер. Можно научиться самому управлять своими темпоральными привычками - зафиксировать какие-то действия в сутках, отчего появляется свобода относительно других действий. В общем, можно играть с этим скелетом, добиваясь - по желанию - большей для себя свободы, контроля над ним, или - большего удобства, подчинения ему. Или возможны рассуждения о том, как именно вводить новые гаджеты и технологии, понимая, что именно им противостоит, тут игры - замечательный помощник, и распространение компьютерных, виртуальных игр - это, конечно, замечательная находка, без этого очень многое, что свалится из ближайшего будущего, не пошло бы, было бы отвергнуто. Можно пытаться расшифровать структуру развлечений именно как зеркало, как проекцию имеющихся и наступающих, скоро ожидаемых технологий. Или рассмотреть многие новые технологии как выработку у человечества жестких дисциплинарных навыков. Или: попытаться найти подобные технологии организации и дисципилны в прошлом. Это легко: образовательные технологии, обучение письму (мелкая и очень нетрадиционная моторика), школа и организация времени уже для ребенка. Когда-то в тиски организованного времени попадали только городские рабочие, крестьянская жизнь иная. Потом это стало шириться, по человечеству распространяется дисциплина волевой организации - организации времени. Когда в 19 веке школы становятся государственными и это распространяется на "всех" детей - это новая стадия дисициплины, развития волевой сферы человечества. Интересно, что контроль тут внешний, хотя проникающий вовнутрь - не нарываться, умея приспособиться к давлению - это тоже присутствует. И так можно рассмотреть разные стадии усиления дисциплины и организации воли у людей - подчинения темпоральному внешне заданному ритму - и посмотреть, что будет с этим в ближнем будущем. В общем, на этом месте можно выполнить разные интеллектуальные фигуры, по желанию.

[identity profile] uxus.livejournal.com 2015-12-16 02:45 pm (UTC)(link)
Я понялъ задачу такъ: у насъ есть пользователь, который хорошо себя чувствовалъ подъ старыми Windows, а всякая "плитка" ему рѣзко не нравится. Нужна альтернатива, такая, чтобы установилъ - и сразу можно работать.

Безусловно, старая убунта въ этомъ смыслѣ близка къ идеалу. Браузеръ, оффисъ, видео и т. д. - тычешь мышью, и происходитъ ожидаемое. Документики сохраняются въ папку "Documents" и т. п., куда дѣлся "дискъ C:" - можно разобраться позже. Но послѣдняя LTS-версия этой линейки (10.04) уже не поддерживается. Очень, очень жалко, да.

Въ нынѣшнихъ убунтахъ... Вы сами-то этотъ флэшбэкъ используете? Я вотъ пробовалъ, увидѣлъ комплектъ привѣтовъ изъ девяностыхъ (типа горячихъ клавишъ, слетающихъ при переключении раскладки), и какъ-то потерялъ интересъ. То есть я даже вѣрю, что уже процентовъ 50 съ тѣхъ поръ пропатчили и скоро ещё пропатчатъ, 16.04 я попробую обязательно просто ради самообразованiя , но новому-то человѣку этотъ ужасъ зачѣмъ? Другихъ дистрибутивовъ мало?

Изъ того, что я самъ пробовалъ, я бы (въ виду сформулированной выше задачи) предложилъ начать съ минта+MATE (и дальше пробовать сосѣднiе варiанты). По крайней мѣрѣ, тамъ ничто не должно напугать или озадачить. Вѣроятно, можно подумать ещё про что-нибудь вродѣ Elementary или Lubuntu/Xubuntu, но я самъ на нихъ не работалъ, отвѣтственно рекоммендовать не могу. На минтѣ, опять же, больше всего народу сейчасъ сидитъ, это какъ бы хорошо.

[identity profile] grey-horse.livejournal.com 2015-12-16 02:47 pm (UTC)(link)
Да, использую.
У Убунту есть один очень существенный козырь: крупное русскоязычное сообщество.

[identity profile] uxus.livejournal.com 2015-12-16 03:24 pm (UTC)(link)
А у минта точно меньше? По дистровотчу-то онъ дефолтную убунту давно обгоняетъ типа вдвое (какъ разъ съ момента внедренiя юнити примѣрно). Подозрѣваю, что большинство тусующихся въ сообществѣ реально сидятъ на минтѣ (или Kubuntu и т. д.) - всѣ же въ курсѣ, что это одно семейство дистровъ. Во всякомъ случаѣ, я регулярно на убунтячихъ форумахъ вижу вопросы съ первой фразой типа "у меня Mint (Rebecca), ..."

Ну и почти всѣ рецепты (вида "скопипастить въ терминалъ строчку съ форума, ввести sudo и нажать Enter") работаютъ тамъ и тамъ одинаково (если не выдаютъ ошибку про незнакомый компонентъ).

[identity profile] idvik.livejournal.com 2015-12-16 03:58 pm (UTC)(link)

[identity profile] elya379.livejournal.com 2015-12-16 05:34 pm (UTC)(link)
Так же как и приверженность всех женщин трем К :) Но более типичны все-таки любительницы поболтать, а если при этом для усиления эффекта можно выслать пару-тройку "отпадных фоток" или видюшек, то смартфон жизненно необходим!

[identity profile] irin-v.livejournal.com 2015-12-16 09:40 pm (UTC)(link)
По вашей части:)
http://www.sguschenka.com/151210-kamenshik

[identity profile] krylov.livejournal.com 2015-12-17 02:26 pm (UTC)(link)
Тут, мне кажется, ситуация несколько интереснее.

Сужу по себе. Некоторые новинки я осваиваю практически сразу, "не думая". Некоторые вызывают у меня безумное раздражение. Середины практически нет.

Например, те же смартфоны для меня сразу стали как родные. Я купил второй айфон, когда он в России ещё официально не продавался и работал через специальную схему на карточке. Потому что сразу оценил штуку как крайне удобную и ЕСТЕСТВЕННУЮ. А вот, скажем, за год до того мне подарили электронную записную книжку, с которой я не то что разобраться не смог, а которая вызвала у меня настоящую ненависть.

Потому что все новшества делятся на две категории. Одни - сущностно мотивированы, другие - являются средством кражи человеческого времени, унизительным издевательством над человеческим умом (принуждённым к бессмысленным усилиям) и т.д.

Очень хорошо это видно в компьютерных интерфейсах. Видно, когда действительно добавлена новая и полезная возможность, а когда [плохие люди] переставили местами кнопки, уничтожили простую и удобную функцию, а вместо неё вставили три неудобных и нечеловечески сложных, и т.п.

Интересно отметить, что иной раз это осознаётся самими разработчиками новинок. Например, в предпоследнем варианте MAC OS X разработчики убрали стоящую по умолчанию сложную базу изображений (оставив, впрочем, возможность ей пользоваться, у кого была), заменив на более простую и интуитивно понятную. Это, правда, уникальный случай: обычно всё происходит строго наоборот (в том числе в эппловской технике).

Я лично думаю, что бесконечные перемены в интерфейсе и так далее связаны с сознательной эйджистской политикой - постоянным и сознательным обесцениванием и унижением стариков (которые "успели что-то понять" и могли бы научить молодых) и разгуливанием "молодёжи" (то есть молодых идиотов, ведущихся на пропаганду и т.п.) Хороший способ унизить старика - постоянно навязывать "новшества". Чтобы он вечно спрашивал "молодого", какие кнопки нажимать в новой программе, а молодой дурак его бы за это "презирал" и считал себя "современным".

Но это, конечно, "конспирология", да.

[identity profile] a-konst.livejournal.com 2015-12-18 04:51 pm (UTC)(link)
Если уж переходить на личные примеры... то изучение языка Си (а также SQL) _после_ обучения по специальности computer science выглядит крайне странно, и наводит некоторые подозрения о качестве того обучения.
Также, уж не знаю, где и как нынче можно найти фирму с таким собеседующим "мальчиком", как вы описываете. Если в резюме написано, что вы сами писали БД, то вас должны звать на собеседования фирмы, в которых таких "мальчиков" и близко не бывает.
У меня даже специалисты HR-агенств таких вещей не спрашивали и хорошо понимали, чем отличается владение технологией от владения конкретной версией конкретной программы, что уж говорить о кадровиках самих фирм.

[identity profile] a-konst.livejournal.com 2015-12-18 04:56 pm (UTC)(link)
о да, функционал, конечно, есть. Только его нужность создана, в основном, искусственно - модой. Типа, как селфи-камера.

Люди тащатся с вотс-апа, но я не вижу в нем ничего кардинально нового по сравнению с джаббер-клиентом, в котором я сидел еще чуть не 10 лет назад на древнем телефоне с интернетом почти как по модему. Разве что картинки можно передавать, но думаю, что при хорошей скорости соединения в и джаббере это можно делать столь же удобно.

[identity profile] alamar.livejournal.com 2015-12-18 05:51 pm (UTC)(link)
Зачем же вам идти туда, где интересуются двиганием кружочков и квадратиков? Выбор-то есть, рынок широкий.

Топ-менеджеры тоже ведь не рассматривают вакансии менеджера по клинингу.

[identity profile] ptitza.livejournal.com 2015-12-18 09:21 pm (UTC)(link)
>>>> изучение языка Си (а также SQL) _после_ обучения по специальности computer science выглядит крайне странно

В университете на компьютерном отделении не преподают языки. Языки, редакторы, операционные системы и как вслепую печатать -- не предметы, которые изучают в у-те на этом отделении. Это инструменты, которые необходимо быстро и самостоятельно освоить в свободное от основной учебы время. На курсе "Модульное программирование" задания выполняются на любом языке, какой успеешь за три дня освоить. На курсе "Искусственный интеллект" задания выполняются на прологе или лиспе, им не учат, ты учишь сам. У меня в дипломе нет ни одного предмета "язык такой-то". Если говорить о качестве обучения, языки учат на полугодовых курсах для программистов, т.е. сиюминутных, на злобу дня специалистов. Но речь вообще о другом. Компьютеры -- область, где постоянно приходится учить новое. Несложное, но по сути совершенно бесполезное -- новый редактор, новый протокол, новую ОС и -- та-да! -- новые языки. И в большом количестве, постоянно. Поэтому их не учат в у-те -- бесполезно, они всё время меняются, это не предмет. В результате, реалии таковы, что будь у вас 30 лет опыта, но если рядом девочка, у которой в резюме стоит нужный работодателю софт и два года работы на нём, а у вас нет -- возьмут ее. Это специальность, в которой опыт играет гораздо меньшую роль, чем в других специальностях. Вот и весь тезис. Возможно, у Вас другое мнение на этот счет, поделитесь.

>>> где и как нынче можно найти фирму с таким собеседующим "мальчиком"
Поясню. Вот врач закончил 1-я мед, 20 лет стажа. Потом ему всё осточертело и он захотел стать художником (в детстве закончил художку), пошёл за своей мечтой. Нанимается в контору на самую низкую должность подмастерья -- рисовать ноги. Ему говорят: "Нужен человек, знающий строение стопы". Врач говорит: "Вот мой диплом, я изучал анатомию, и 20 лет работал ортопедом". А ему: "А-на... что? Орто... кем? Нам это не нужно, нам нужно строение стопы, где у вас "стопа" в резюме?". Это моя ситуация сегодня. Но это не отменяет сказанного выше о computer science вообще, как об отрасли знания -- если вообще cosci можно назвать отраслью знания.

[identity profile] ptitza.livejournal.com 2015-12-18 09:30 pm (UTC)(link)
Я сменила специальность. Вернее, пытаюсь, пока не очень получается. Специфика такова, что в этой новой сфере нужно уметь двигать кружочки, и твой диплом и опыт программирования здесь не проходит, т.е. его не связывают с двиганием кружочков. Я выше об этом немного пишу -- про врача.

[identity profile] alamar.livejournal.com 2015-12-18 09:38 pm (UTC)(link)
У Computer Science есть такая проблема - там учат фиг знает чему (вот тот же искуственный интеллект - его в те годы и близко не было даже в том ограниченном смысле, в каком он есть сейчас) ради чистого искусства - а потом отрасль зачем-то требует от кандидатов такого образования. Как если бы от инженеров требовали выучиться не начертательной геометрии, но в художественной школе отучиться.

Что касается стоп - есть такая беда. Когда вроде бы хочется уйти в смежную область, а там тебя не понимают и не видят, что они для тебя смежные. Как объяснить им - не знаю.

Если вам в вашей новой сфере комфортно - можно только порадоваться, несмотря на тупых мальчиков.
Если некомфортно - идите к нам в IT обратно, у нас здесь попадаются мальчики умные, в том числе среди собеседующих, и именно туда надо идти.

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2015-12-19 08:01 am (UTC)(link)
Я полагаю? Странно. Нет, конечно, у меня нет никакого контроля - ни над этим, ни над дргугим. И, конечно, меня никто не спросит - было бы странно думать иначе. - Речь о том, что не работает иначе. Ножницами нельзя сковать меч, хоть и удобно резать бумагу. И ножницам можно найти зверское применение, но вообще-то задуманный инструмент работает весьма определенным образом, и даже злоупотребление им учитывает его функциональность

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2015-12-19 08:02 am (UTC)(link)
да, знаменитая штука.

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2015-12-19 08:07 am (UTC)(link)
у меня так думать совсем не получается, но, конечно, придумать такое можно.
я просто имел опыт работы в ммм... фирмах, где была такая проблема - то есть имелись технологии и шла текучка сотрудников, надо было передавать умения. Конечно, согласованности не было - текучка определялась политикой администрации и личными причинами, а нужда была производственная. И можно было смотреть, кк штормит саму работу при таких делах. То есть глупости и наоженной на нее еще другой глупости с лихвой хватает для объяснения самых замысловатых конспирологий.
Что не знаечит, что у конспирологии нет предмета. Отчего же, только то, что к ней относится, вполне респектабельно и совсем неподозрительно. Тоже нормальная работа - люди планируют будущее, решают проблемы. На своем уровне.

[identity profile] p2004r.livejournal.com 2015-12-20 02:51 pm (UTC)(link)
Похоже Вы созрели до раскладки emacs и вообще установки GNU-Linux.

Последние 30 лет раскладка и набор программ не менялись (и во вновь появившихся прикладных программах как правило можно включить раскладку emacs).

[identity profile] osyotr.livejournal.com 2015-12-20 07:42 pm (UTC)(link)
Катался я на Линуксе, не понравилось. Бедный выбор программ и мудреная их уставка.

[identity profile] p2004r.livejournal.com 2015-12-20 07:46 pm (UTC)(link)
Вызывающе неверная информация по обоим пунктам. Вдобавок декларативного характера.

[identity profile] osyotr.livejournal.com 2015-12-20 07:53 pm (UTC)(link)
Что ж, жизнь часто бросает нам вызов. На этот раз ей угодно было действовать через меня.

[identity profile] p2004r.livejournal.com 2015-12-20 08:14 pm (UTC)(link)
1. Судьба! Вы себе льстите. И вообще "где яхта, счет в банке..."(С) и что там еще спрашивал доктор в анекдоте?

2. В реальности Вы рассказываете глупости человеку на компьютерах которого последние 15 лет нет ничего кроме GNU-Linux.

Между прочим, назвать "трудности с установкой софта" как проблему GNU-Linux можно, только приняв вещества из тех "которые потяжелее". Ну или никогда ничего _не_попробовав_ установить.

Похоже списка таинственного "софта которого не хватило" не будет? :)

[identity profile] osyotr.livejournal.com 2015-12-20 08:20 pm (UTC)(link)
Мне кажется, возможность стать друзьями мы уже упустили. Не возражаете поискать собеседников, с которыми вам будет интересно?

[identity profile] p2004r.livejournal.com 2015-12-21 07:47 am (UTC)(link)
Вам действительно кажется -- "горьким полезное лекарство".

[identity profile] anna-bpguide.livejournal.com 2015-12-24 12:24 pm (UTC)(link)
Вообще-то от лица "стариков" следовало бы сказать спасибо за эти раздражающие факторы. Раздражает, да. Ну так это и есть жизнь. И это прекрасно - вечно спрашивать "молодого", какие кнопки нажимать в новой программе. Повод с этим "молодым" пообщаться, услышать его. А если дураком его при этом не называть, так он и презирать, глядишь, не будет.

[identity profile] a-konst.livejournal.com 2015-12-24 02:55 pm (UTC)(link)
"В университете на компьютерном отделении не преподают языки. Языки, редакторы, операционные системы и как вслепую печатать -- не предметы, которые изучают в у-те на этом отделении. "
У меня возникает вопрос, в каком же это университете так.

В моем, СПбГУ, и в 80х изучали, и сейчас, изучают и языки, и операционные системы - и именно на "компьютерном отделении" (точнее, инф.технологий, бывш. "мат-обесп. ЭВМ" на мат-мехе).
Конечно, базовые языки и базовые ОС - но именно изучают на специальных занятиях. Точно помню, видел в их расписании курс "ОС UNIX".
И более "идейные" курсы, например, "функциональное программирование", тоже включают в себя изучение (обычно более чем одного) соответствующего языка.

Вообще фраза "на компьтютерном отделении не изучают языков программирования" сродни "на филологическом отделении не изучают естественных языков". Дикость и оксюморон.
Edited 2015-12-24 14:56 (UTC)

Page 7 of 8