ivanov_petrov (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
ivanov_petrov) wrote2011-11-20 04:36 pm
ivanov_petrov) wrote2011-11-20 04:36 pm
Entry tags:
Тема разговора
всё время ко мне возвращающаяся
вот я говорю с много более общительными, чем я, людьми. О их интересах и проектах. И они говорят - у меня нет знакомых, нет людей, которым было б интересно то и это
Что-то странное. Изредка встречаемые люди с интересами вцепляются друг в друга намертво - потому что очень редко, очень трудно кого-то вменяемого найти.
Есть чайники - это понятно. Есть люди, которые делают карьеру или люди "форматные" - они интересуются не самим предметом, а в тех рамках, в коих им положено интересоваться - положено границами науки, принятыми ссылками, привычными способами и т.п. Стоит их подвести к границе формата - они теряют интерес: предмет их прошлого интереса еще есть, а их уже нет - там для них скучно. например, это нельзя обсудить на их семинаре. Или - это нельзя опубликовать. Или - принятая методика это пока не позволяет проверить. Всё, далее им не интересно.
Речь не об этих людях - с ними всё ясно и просто. А об интересах. Казалось бы - когда есть человек с интересом, вокруг него возникает живое поле деятельности. Он хочет учиться - потому что ему интересно (не важно, сколько ему лет и какое у него звание) - и он бы хотел походить и послушать на тему. Он может учить - тех, кто пока знает хуже его, потому что ему интересно. Обращаю внимания - тут пока вообще не задействованы деньги. Всё бесплатно, по причине интереса - деньги могут ограничивать возможность учиться и желание учить, но это внешнее дело, а так-то - запросто.
И вот таких ячеек эти более, чем я, общительные люди не находят, они живут в пустыне - миллионы московских голов булыжниками лежат на их жизненном пути.
Может быть, они не видят? Есть такие, как бы инициативные группы, которым в самом деле интересно - не их собственный успех и получаемые деньги, а на самом деле?
И как только я так сформулировал вопрос, - понял ответ. Есть, конечно. Те самые форматные. Люди судят внутри некоторого им присущего уровня. Выше они просто не умеют. Так что эта пустыня - многоуровневая. Человек какой-то интересуется - но наличные группы, семинары и проч. - не на том уровне, там люди не занимаются интересующим его вопросом "так", правильно, как ему надо.
Чтобы понять, не заблудился ли я в своих фантазиях о реальности - скажите, встречали такие группы, таких интересующихся людей? Тогда будет видно - есть ли они в самом деле и можно будет хоть как-то прикинуть (тем, кто хочет), на каком уровне лежит этот интерес. Любые живые такие вещи - новые и не находящие никакого применения и оттого бесплатно разрабатываемые программные средства, создание компьютерных игр - не скучных и рядовых, а новых и каких хочется, новый дизайн и как это устроено и т.п. Пожалуй, не надо только об освоении практических умений - это ничуть не плохо, но с этим всё понятно. Да, есть кружки, где учат фотографировать, где учат писать стихи и прочей фигней страдать, вязать, кроить, путать макраме. Это другое. Я не об усвоении практических умений, когда у одного есть готовое умение, а другой учится делать то же самое, а именно об идеях, когда есть интерес к миру - как оно на самом деле устроено, что же там такое, как сделать такую-то вот штуку, которую непонятно, как сделать, и большинство говорит - ее даже и не нужно делать.
вот я говорю с много более общительными, чем я, людьми. О их интересах и проектах. И они говорят - у меня нет знакомых, нет людей, которым было б интересно то и это
Что-то странное. Изредка встречаемые люди с интересами вцепляются друг в друга намертво - потому что очень редко, очень трудно кого-то вменяемого найти.
Есть чайники - это понятно. Есть люди, которые делают карьеру или люди "форматные" - они интересуются не самим предметом, а в тех рамках, в коих им положено интересоваться - положено границами науки, принятыми ссылками, привычными способами и т.п. Стоит их подвести к границе формата - они теряют интерес: предмет их прошлого интереса еще есть, а их уже нет - там для них скучно. например, это нельзя обсудить на их семинаре. Или - это нельзя опубликовать. Или - принятая методика это пока не позволяет проверить. Всё, далее им не интересно.
Речь не об этих людях - с ними всё ясно и просто. А об интересах. Казалось бы - когда есть человек с интересом, вокруг него возникает живое поле деятельности. Он хочет учиться - потому что ему интересно (не важно, сколько ему лет и какое у него звание) - и он бы хотел походить и послушать на тему. Он может учить - тех, кто пока знает хуже его, потому что ему интересно. Обращаю внимания - тут пока вообще не задействованы деньги. Всё бесплатно, по причине интереса - деньги могут ограничивать возможность учиться и желание учить, но это внешнее дело, а так-то - запросто.
И вот таких ячеек эти более, чем я, общительные люди не находят, они живут в пустыне - миллионы московских голов булыжниками лежат на их жизненном пути.
Может быть, они не видят? Есть такие, как бы инициативные группы, которым в самом деле интересно - не их собственный успех и получаемые деньги, а на самом деле?
И как только я так сформулировал вопрос, - понял ответ. Есть, конечно. Те самые форматные. Люди судят внутри некоторого им присущего уровня. Выше они просто не умеют. Так что эта пустыня - многоуровневая. Человек какой-то интересуется - но наличные группы, семинары и проч. - не на том уровне, там люди не занимаются интересующим его вопросом "так", правильно, как ему надо.
Чтобы понять, не заблудился ли я в своих фантазиях о реальности - скажите, встречали такие группы, таких интересующихся людей? Тогда будет видно - есть ли они в самом деле и можно будет хоть как-то прикинуть (тем, кто хочет), на каком уровне лежит этот интерес. Любые живые такие вещи - новые и не находящие никакого применения и оттого бесплатно разрабатываемые программные средства, создание компьютерных игр - не скучных и рядовых, а новых и каких хочется, новый дизайн и как это устроено и т.п. Пожалуй, не надо только об освоении практических умений - это ничуть не плохо, но с этим всё понятно. Да, есть кружки, где учат фотографировать, где учат писать стихи и прочей фигней страдать, вязать, кроить, путать макраме. Это другое. Я не об усвоении практических умений, когда у одного есть готовое умение, а другой учится делать то же самое, а именно об идеях, когда есть интерес к миру - как оно на самом деле устроено, что же там такое, как сделать такую-то вот штуку, которую непонятно, как сделать, и большинство говорит - ее даже и не нужно делать.
про ресурсы и про возможности
Я не призываю Вас оправдываться, но прояснить ведь Вы могли бы, да? :)))
В этом Вашем ответе - примерно то же.
Другой комментатор написал про нехватку сил. Я выразила, что с ним согласна. Но не полностью, разумеется.
Нехватка - это опять про мало-много.
Я же - про распыление-направленность.
Кстати, тот же комментатор писал про того, кто везёт телегу, на которой едет учитель-просветитель.
Вот с этим я прям очень согласна.
Всегда, у всякого бескорыстного, некоммерческого, только на жажде знаний построенного просвещения есть какие-то свои ресурсы.
В СССР этим ресурсом была гос. экономика и всякие прорехи в ней, через которые можно было годами занимать помещение какого-нибудь ДК, или дома устроить кружок эстетического развития для детей и вести его, в эти дни номинально находясь на работе и получая зарплату.
Да, на работе не убывало и не прибывало от такого отсусвия работника. Так была устроена жизнь.
Сейчас она устроена по-другому. Хотя... да, сейчас-то всё сильно госмонополизитруется. Но те, кто сидит на госресурсах, уже не будут ими вот так делиться, потому что это уже другие люди. Мелкий чиновник, у которого пустуют принадлежащие государству помещения, сдаст их в аренду и положит всё себе в карман.
Потому что раньше некой частью госресурса обладал каждый, а сейчас - только тот, кто пробивается упорно к кормушке. Раньше у большинства была стабильная, хоть и низкая, зарплата.
И невозможно всё это не учитывать, говоря о тяге к знаниям.
К тому же, интернет даёт возможность получать их без прямой передачи.
Характерная штука - среди моих друзей-коллег 25-30 лет есть девушка-гуманитарий, которая легко и с огромным удовольствием качает и устанавливает вполне непростые программы из сети, собирает по мануалам, найденным на профильных сайтах, сама себе компьютеры из комплектующих.
Она не программист и не айтишник, это не её работа. Но для работы и жизни ей нужны и эти компьютеры, и этот софт. У неё есть, вроде, и цель, и выгода.
Но другие женщины её возраста и профессии - в массе своей - ничем таким не занимаются.
Т.е. это - лично её тяга к знаниям, её увлечение.
И раньше подобные увлечения (конструирование бытовой техники из подручных деталей и т.п.) были либо уделом мужчин, либо - женщин-технарей (инженеров, учёных и т.п.).
Сейчас человек, которому по природе важно и интересно вот так себя занимать и развивать, имеет все возможности для этого и ему тут не нужны компаньоны и учителя.
Re: про ресурсы и про возможности
Re: про ресурсы и про возможности
Правда богато тут - и с трактовками, и с пониманиями, и с направлениями мыслей.
"я не пытался строго отделить денежный интерес от бесплатного и профессиональную увлеченность от "бескорыстного" интереса. Мне важна была не исключительность, а указание на неисчерпываемость только форматом. а разговор идет так, что надо противопоставлять форматность и неформатность, а это уже иной разговор. Сам факт, что разговор на эту тему запутывает в этих пустяковых соснах очень показателен."
да, показателен. Но только ли мы, отвечающие, пытаемся в этих соснах? Мне кажется, что в Вашем исходном сообщении заложено вот это многообразие коннотаций.
"Вы на это говорите: просто эти гугушники интеллектуально и психологически не состоялись. На мой взгляд, это пустая дразнилка, не стоящая ответа. Ну, не состоялись, если кому-то так легчн, или состоялись, меня это не волнует".
Ага. Вот тут совсем интересно. Это - непрямая цитата из моего коммента, который не здесь, в этой ветке, а выше, в другой.
Но я там внимательно подбирала слова и следила за тем, чтоб не было однозначной оценки и вывода, чтоб написанное никого не задело лично, а лишь предоставило реалистичный набор вариантов.
Вы же заметили и вот отвечаете лишь на одну оценку. Причём ставите "и" там, где было "или" - не по форме, а по смыслу. Ну и сразу делаете выод, что я написала дразнилку.
Да не писала я дразнилку :))) зачем мне саму себя дразнить (я ведбь сама - вполне себе неформатное существо).
Я, как и Вы, интересуюсь темой.
Но из моих ответов Вы для себя вычленяете само оценочное. И тут же подчёркиваете, что оценки вас не волнуют.
Тут есть интересное и важное противоречие, как мне кажется.
Причём - подчеркну - мне тут важно, замечаете ли Вы сами это противоречие или абсолютно не видите ничего такого. Потому что я-то заметила - но могу тихо понаблюдать, не делясь с Вами, если Вам это наблюдение не нужно.
...
Re: про ресурсы и про возможности
Re: про ресурсы и про возможности
"Мне интересно. как устроена эта тема. Смотрите, какая она развесистая"
Да! и мне тоже интересно! И она оч развесистая. Потому что вы нащупали - продолжая метафору - такой ветвистый корень, их которого очень многое в жизни растёт в разные стороны.
"тут согласие людей считать себя дураками - ведь вне своей профессии очень узкой они подписываются, что они не знают и знать не будут ничего"
вот опять. Опять оценочность, да ещё какая лихая!!
ну кто ж, пафосно выражаясь, дал Вам право за людей-то говорить, что они себя дураками согласны считать? это Вы считаете их дураками. Ну так и пишите - Я сичтаю дураками людей, которые.
А я вот - нет.
Я категорически против такой категориальной шкалы.
Причём не в современном мире, а в конце 19го, великий и очень важный для европейской культуры литературный перснаж говорил, что ему не важно, круглая земля или какая там, потому что в его расследованиях это никак не пригодится.
Знание не равно уму.
Не знающий - не обязательно дурак.
Существует целая порода энциклопедически образованных людей, которых лично я - и не только я - могу счесть дураками.
Потому что, грубо говоря, не любят и не умеют думать вглубь и вширь. Они набрали готовых схем и фактов и по ним ходят-бродят.
И упрощённое изложение низкого уровня, к примеру, дало мне важное знание о том. в чём системная ошибка излюбленных журналистких сравнений последних лет - мол, любовь это накотик, в организме влюблённых твоится то же, что в организме коаинистов.
Фигня! - поняла я, когда по работе за час-два должна была вникнуть в механизмы синтеза серотонина и дофомина.
Вникла как-то. Сейчас все термины и цифры вывалились из головы обратно за ненадобностью.
Но осталось важное: понимание механизма происходящего, пусть и упрощённое. А механизм - разный. И, оч грубо говоря, эмоции способствую увеличению синтеза и ускоренному выбросу гормонов радости и щщщастья. А наркотик - лишь срывает замок с хранилища, всё щщщастье разом вываливается в организм, но никакого его запаса не остаётся. Эти процессы сходны по проявлениям, но противоположны по сути и последствиям. И вот так я поняла, в чём некорректность этих сравнений (о которой я интуитично и так догадывалась).
да, и я не говорила о том, что раньше было хуже (опять ведь вот она, оценочность! :)))).
Говорила, что было ПО-ДРУГОМУ.
Стабильнее.
ну вот тут кто-то писал, что в Америке много кружков. Дык потому же. У них есть стабильность. Другая, на другом основанная - но стабильность.
А у нас - не в целом у людей 21 го века, интернет-юзеров и т.п., а у нас, людей в России - есть лишь фасад стабильности. И каждый знает, что за ним. И никто не может позволить себе спокойно рассчитать свою жизнь и активность, понять, где что, и спокойно тратить чатсь жизни на работу, часть - на увлечения и получение знанияй просто так, ради саморазвития.
Re: про ресурсы и про возможности