Тема разговора
Nov. 20th, 2011 04:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ivanov_petrovвсё время ко мне возвращающаяся
вот я говорю с много более общительными, чем я, людьми. О их интересах и проектах. И они говорят - у меня нет знакомых, нет людей, которым было б интересно то и это
Что-то странное. Изредка встречаемые люди с интересами вцепляются друг в друга намертво - потому что очень редко, очень трудно кого-то вменяемого найти.
Есть чайники - это понятно. Есть люди, которые делают карьеру или люди "форматные" - они интересуются не самим предметом, а в тех рамках, в коих им положено интересоваться - положено границами науки, принятыми ссылками, привычными способами и т.п. Стоит их подвести к границе формата - они теряют интерес: предмет их прошлого интереса еще есть, а их уже нет - там для них скучно. например, это нельзя обсудить на их семинаре. Или - это нельзя опубликовать. Или - принятая методика это пока не позволяет проверить. Всё, далее им не интересно.
Речь не об этих людях - с ними всё ясно и просто. А об интересах. Казалось бы - когда есть человек с интересом, вокруг него возникает живое поле деятельности. Он хочет учиться - потому что ему интересно (не важно, сколько ему лет и какое у него звание) - и он бы хотел походить и послушать на тему. Он может учить - тех, кто пока знает хуже его, потому что ему интересно. Обращаю внимания - тут пока вообще не задействованы деньги. Всё бесплатно, по причине интереса - деньги могут ограничивать возможность учиться и желание учить, но это внешнее дело, а так-то - запросто.
И вот таких ячеек эти более, чем я, общительные люди не находят, они живут в пустыне - миллионы московских голов булыжниками лежат на их жизненном пути.
Может быть, они не видят? Есть такие, как бы инициативные группы, которым в самом деле интересно - не их собственный успех и получаемые деньги, а на самом деле?
И как только я так сформулировал вопрос, - понял ответ. Есть, конечно. Те самые форматные. Люди судят внутри некоторого им присущего уровня. Выше они просто не умеют. Так что эта пустыня - многоуровневая. Человек какой-то интересуется - но наличные группы, семинары и проч. - не на том уровне, там люди не занимаются интересующим его вопросом "так", правильно, как ему надо.
Чтобы понять, не заблудился ли я в своих фантазиях о реальности - скажите, встречали такие группы, таких интересующихся людей? Тогда будет видно - есть ли они в самом деле и можно будет хоть как-то прикинуть (тем, кто хочет), на каком уровне лежит этот интерес. Любые живые такие вещи - новые и не находящие никакого применения и оттого бесплатно разрабатываемые программные средства, создание компьютерных игр - не скучных и рядовых, а новых и каких хочется, новый дизайн и как это устроено и т.п. Пожалуй, не надо только об освоении практических умений - это ничуть не плохо, но с этим всё понятно. Да, есть кружки, где учат фотографировать, где учат писать стихи и прочей фигней страдать, вязать, кроить, путать макраме. Это другое. Я не об усвоении практических умений, когда у одного есть готовое умение, а другой учится делать то же самое, а именно об идеях, когда есть интерес к миру - как оно на самом деле устроено, что же там такое, как сделать такую-то вот штуку, которую непонятно, как сделать, и большинство говорит - ее даже и не нужно делать.
вот я говорю с много более общительными, чем я, людьми. О их интересах и проектах. И они говорят - у меня нет знакомых, нет людей, которым было б интересно то и это
Что-то странное. Изредка встречаемые люди с интересами вцепляются друг в друга намертво - потому что очень редко, очень трудно кого-то вменяемого найти.
Есть чайники - это понятно. Есть люди, которые делают карьеру или люди "форматные" - они интересуются не самим предметом, а в тех рамках, в коих им положено интересоваться - положено границами науки, принятыми ссылками, привычными способами и т.п. Стоит их подвести к границе формата - они теряют интерес: предмет их прошлого интереса еще есть, а их уже нет - там для них скучно. например, это нельзя обсудить на их семинаре. Или - это нельзя опубликовать. Или - принятая методика это пока не позволяет проверить. Всё, далее им не интересно.
Речь не об этих людях - с ними всё ясно и просто. А об интересах. Казалось бы - когда есть человек с интересом, вокруг него возникает живое поле деятельности. Он хочет учиться - потому что ему интересно (не важно, сколько ему лет и какое у него звание) - и он бы хотел походить и послушать на тему. Он может учить - тех, кто пока знает хуже его, потому что ему интересно. Обращаю внимания - тут пока вообще не задействованы деньги. Всё бесплатно, по причине интереса - деньги могут ограничивать возможность учиться и желание учить, но это внешнее дело, а так-то - запросто.
И вот таких ячеек эти более, чем я, общительные люди не находят, они живут в пустыне - миллионы московских голов булыжниками лежат на их жизненном пути.
Может быть, они не видят? Есть такие, как бы инициативные группы, которым в самом деле интересно - не их собственный успех и получаемые деньги, а на самом деле?
И как только я так сформулировал вопрос, - понял ответ. Есть, конечно. Те самые форматные. Люди судят внутри некоторого им присущего уровня. Выше они просто не умеют. Так что эта пустыня - многоуровневая. Человек какой-то интересуется - но наличные группы, семинары и проч. - не на том уровне, там люди не занимаются интересующим его вопросом "так", правильно, как ему надо.
Чтобы понять, не заблудился ли я в своих фантазиях о реальности - скажите, встречали такие группы, таких интересующихся людей? Тогда будет видно - есть ли они в самом деле и можно будет хоть как-то прикинуть (тем, кто хочет), на каком уровне лежит этот интерес. Любые живые такие вещи - новые и не находящие никакого применения и оттого бесплатно разрабатываемые программные средства, создание компьютерных игр - не скучных и рядовых, а новых и каких хочется, новый дизайн и как это устроено и т.п. Пожалуй, не надо только об освоении практических умений - это ничуть не плохо, но с этим всё понятно. Да, есть кружки, где учат фотографировать, где учат писать стихи и прочей фигней страдать, вязать, кроить, путать макраме. Это другое. Я не об усвоении практических умений, когда у одного есть готовое умение, а другой учится делать то же самое, а именно об идеях, когда есть интерес к миру - как оно на самом деле устроено, что же там такое, как сделать такую-то вот штуку, которую непонятно, как сделать, и большинство говорит - ее даже и не нужно делать.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-11-20 12:42 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-20 02:15 pm (UTC)(no subject)
From:Если коротко:
Date: 2011-11-20 12:44 pm (UTC)- это уже пирожные.
Сил не хватает.
Поэтому учимся только самому необходимому и учим, когда без этого не обойтись.
Поэтому "живые такие вещи" чаще всего возникают вокруг людей, силы которых кажутся весьма неординарными.
Правда, наблюдение показывает, что учат - или учатся - они все равно с телеги, которую тащат совсем другие лошади.
Ну так надо выбирать - быть лошадью или Учителем.
Re: Если коротко:
Date: 2011-11-20 03:33 pm (UTC)то-есть как это - нету?
From:Re: то-есть как это - нету?
From:Re: Если коротко:
From:ее даже и не нужно делать
Date: 2011-11-20 12:52 pm (UTC)Re: ее даже и не нужно делать
Date: 2011-11-20 02:01 pm (UTC)Имхо, настоящее удовольствие - оставаться тем, кто ты есть, и при этом добиваться успеха (слово замылено, но смысла пока не потеряло). Успех в глазах стандартно мыслящих - то, что не позволяет им оценивать как "чудака и ненормального".
И тогда большинство вынуждено на вас равняться :-)
no subject
Date: 2011-11-20 12:52 pm (UTC)И - да - Вы заблудились.
Даже могу указать (с точностью до фразы :))), где и как.
В смысле, если Вам это нужно - могу развить и обосновать своё мнение.
И спасибо за наблюдения
no subject
Date: 2011-11-20 01:07 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:про ресурсы и про возможности
From:Re: про ресурсы и про возможности
From:Re: про ресурсы и про возможности
From:Re: про ресурсы и про возможности
From:Re: про ресурсы и про возможности
From:Re: про ресурсы и про возможности
From:no subject
Date: 2011-11-20 12:55 pm (UTC)но не у каждого она занимает длительный процесс
Date: 2011-11-20 02:04 pm (UTC)Это в точку. Все когда-то были детьми, и искренне многим интересовались.
Автор поста, по сути, имхо, спрашивает о людях, не утерявших с взрослением живого интереса к некоторым объектам и явлениям.
Re: но не у каждого она занимает длительный процесс
From:Re: но не у каждого она занимает длительный процесс
From:Re: но не у каждого она занимает длительный процесс
From:no subject
Date: 2011-11-20 12:59 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-20 03:34 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-11-20 01:04 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-20 01:07 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-11-20 01:15 pm (UTC)Но это нисколько не мешает тому, что найти кого-то вменяемого по своим личным нтересам может быть очень трудно - множество узких интересов очень уж велико, людей в поле зрения не так уж много, а самые продуктивные в этом смысле люди обычно довольно замкнуты и не очень-то пиарятся.
no subject
Date: 2011-11-20 03:35 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-20 01:31 pm (UTC)хотя лаканисты в питере, кажется, все еще держаться. но это круг очень узкий и специфичный
no subject
Date: 2011-11-20 03:35 pm (UTC)(no subject)
From:Изредка встречаемые люди с интересами
Date: 2011-11-20 01:55 pm (UTC)Имхо, и вскоре расцепляются, лишь слегка замедлив движение. В суете и по причине расстояний :-( Только сети сближают нас, но это пока еще слишком далекие орбиты, к сожалению.
>Есть такие, как бы инициативные группы, которым в самом деле интересно..?
Зачем Вам сферический конь в ваккууме? Чтобы доподлинно отделить "настоящий" интерес от рационального? Ведь всегда есть польза от интереса - самореализация, интересное времяпровождение, радость достигнутого/решенной задачи?
По сути вопроса. Да нас достаточно в сети, хотя в реале мы не всегда узнаем друг друга, по причине недостаточно тесных взаимодействий.
>...и большинство говорит - ее даже и не нужно делать
Большинство не пугает и не особенно нас интересует, это лишь реальность, которую приходится учитывать.
Re: Изредка встречаемые люди с интересами
Date: 2011-11-20 03:36 pm (UTC)Из Ваших высказываний вытекает, что следует быть конкретным. Я только рад. Скажите, чем именно Вы вот таким живым образом увлекаетесь, с чем к Вам можно обращаться, чему Вы рады учить и чему- учиться?
Re: Изредка встречаемые люди с интересами
From:Re: Изредка встречаемые люди с интересами
From:Re: Изредка встречаемые люди с интересами
From:Re: Изредка встречаемые люди с интересами
From:Re: Изредка встречаемые люди с интересами
From:Re: Изредка встречаемые люди с интересами
From:Подвесной университет
From:Re: Подвесной университет
From:Re: Подвесной университет
From:Re: Изредка встречаемые люди с интересами
From:Re: Изредка встречаемые люди с интересами
From:no subject
Date: 2011-11-20 02:04 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-20 03:37 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-20 02:18 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-20 03:37 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-20 02:41 pm (UTC)Во-вторых, проблема искренне увлеченных людей в том, что им зачастую себя-то много - другие уже не вмещаются. А общение такое (как и любое другое, но в бОльшей степени) требует душевных затрат. Прийти рассказать про себя - каждому хочется, а послушать другого, принять не совсем совпадающую с твоей точку зрения, просто поддержать добрым словом? Это выращивать надо, но это требует культивирования, а сорняки вроде разборок и того, что в сети называют "троллингом", сами прут. А это смерть для такого общения.
В-третьих, время жизни таких "организаций", видимо, конечно. Коммерциализируются, разругиваются, в конце концов просто стареют и умирают люди. И получается - натыкаетесь на такую, "умирающую звезду" - кажется, все, нет таких больше. А где-то неподалеку другая зарождается.
А вообще-то все уже было. Когда-то, лет 25 назад, было в Питере неформальное движение. И было множество групп, чрезвычайно разных по своей сути, интересам, убеждениям. Но в каких-то ситуациях им надо было взаимодействовать, чтобы выжить. А Сети-то не было. И была попытка помочь им в этом, я тогда в ней участвовала. Называлось это группой "Контакт" (мы посмеялись недавно над этим, сопоставив названия). Нас было всего пятеро. Мы знакомились с разными группами, расспрашивали, что они делают, обзванивали людей, знакомили кого-то с кем-то, когда нас спрашивали - где вот такими-то вещами занимаются, а есть ли кто-то, кто вот это делает, помогали собрать народ на какие-то сборища. Однажды на большой митинг на Владимирской написали полдюжины плакатов (на ватманах фломастером от руки) о том, какие есть неформальные группы в городе. И все, что нам надо было - это толстая-толстая записная книжка, телефон в отдельной квартире с терпеливыми домашними, и готовность разговаривать с очень, очень разными людьми.
no subject
Date: 2011-11-20 03:39 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-11-20 02:48 pm (UTC)Вы правы -- есть только форматные, сгруппированные по принятому на сегодняшний день уровню. Тот, кто решится выйти за этот уровень (не обязательно выше, можно просто чуть в сторону), -- тут же автоматически становится бунтовщиком и, следовательно, отшельником. Форматная группа держится не столько интересом, сколько незыблемостью основ, чувством опоры на предшественников. Любая новая/другая идея может быть либо продолжением предыдущего, либо его опровержением. Второе чаще. И заинтересовавшемуся, хотящему узнать больше человеку в этом случае просто некуда обратиться. Кроме, конечно, разговора напрямую с тем, кто из группы уже ушёл, -- с отшельниками.
no subject
Date: 2011-11-20 03:40 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-11-20 03:42 pm (UTC)Слишком узкий зазор
Date: 2011-11-20 03:45 pm (UTC)Тем не менее кое-какие примеры привести можно. Скажем, хорошо известная Вам ЭТЭ и вообще весь этот круг идей. На этом пока не только палат каменных не наживешь, а и в членкоры не выйдешь. Однако ничего, живет, собирает людей, о ней уже немножко спорят, немножко ее в университетах преподают... Людям интересно.
Или вот: буквально за последние 20 лет (ну чуть больше, с 1990-го) сформировалась абсолютно новая субкультура - ролевики. Не только выросла от единиц до десятков тысяч, но и довольно интересно эволюционировала: от Толкина - к увлеченному изучению реальной истории, от фехтования на случайных деревяшках - к тщательной проработке костюма, оружия и прочего антуража (редкий для России вкус к материальной стороне культуры - причем не к собирательству, а к производству, к созданию). Опять же людям интересно.
Бывало и у меня в жизни: интересуешься чем-то, тыкаешься туда-сюда, чувствуешь себя психом... а потом наталкиваешься на человека, который занимается этим давно и квалифицированно. Или вдруг тебя просят об этом написать - значит, заинтересовались.
Хотя, конечно, гораздо чаще получается иначе. Особенно обидно бывает, когда находишь человека, вроде бы подошедшего совсем вплотную к тому, что тебе интересно. Человек знающий, любознательный, увлеченный - лучшего и желать нельзя. Спрашиваешь его: а вы, мол, вот сюда еще не заглядывали? А в ответ, с плохо скрытым зевком - да ну, что там смотреть, мы же о серьезном...
Re: Слишком узкий зазор
Date: 2011-11-20 04:02 pm (UTC)Про ЭТЭ - пример хороший, но не как подтверждение, а как контрпример. Конечно, это будет только моя точка зрения. Так вот, сейчас разговаривать о теории эволюции практически невозможно. Нет ничего. Нет языка, нет понимания, в чем противоречат друг другу и в чем не противоречат якобы конкурирующие теории, теории очень скудные, вырожденные, при этом непризнанные и потому пытающиеся всеми силами сконцентрироваться и не распасться в вариантах - хотя там такая бедность, что и концентрировать особенно нечего. При попытках хоть чуть раскачать привычные рамки - почти истерическая реакция. Почему - это я хорошо понимаю, и тут перечислил не все причины (исчезновение эвол. сценаристики, непродуманные численные методы и т.п.). Но факт - попросту разговаривать об эволюции сейчас (мне) почти невозможно. Я бы сказал, что ситуация с ЭТЭ - это позор. Минимально отличающаяся от СТЭ, практически то же самое, только в профиль - и такой вой вокруг. Боюсь, что минимальная вменяемость разговора (с моей точки зрения) возникнет, когда спектр обсуждаемых теорий будет на порядки богаче.
Да, про ролевиков понимаю. Субкультура.
_Бывало и у меня в жизни: интересуешься чем-то, тыкаешься туда-сюда, чувствуешь себя психом... а потом наталкиваешься на человека, который занимается этим давно и квалифицированно._
Вот это интересно. Я об этом - сейчас-то люди связаны плотнее, легче бы найти - ведь наверняка должны быть способы. А то чего народ жалуется, что не находит.
А последний абзац - это, видимо, как раз про форматность. Ну, или про сильнейшую дифференциацию интересов. Конечно, совпасть трудно.
Re: Слишком узкий зазор
From:no subject
Date: 2011-11-20 04:11 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-20 04:38 pm (UTC)А можно иначе: вот человек, у него идея, он хотел бы о ней поговорить, чтобы понять - выбросить, развивать, сколько, что надо, вдруг кто добавит. Сложившаяся группа просто не будет его слушать - у них свои темы. Ему нужны, в некотором смысле, не специалисты, а универсалы. И тогда будет не очень тривиальная задача: поиск универсалов в социуме специалистов.
(no subject)
From:* Съ трудомъ приподнявъ голову
Date: 2011-11-20 04:33 pm (UTC)Re: * Съ трудомъ приподнявъ голову
Date: 2011-11-20 04:36 pm (UTC)энергия нужна, сила сверх обычного. Это верная поправка.
no subject
Date: 2011-11-20 04:41 pm (UTC)Мой ответ состоит в том, что в современном мире все устроено так (и это логично), что разумно обсуждать "общие вопросы" могут только люди очень высокой квалификации. Причем, продемонстрировавшие эту свою квалификацию в областях, где достаточно легко понять кто есть who. И обсуждать очень общие проблемы они любят в основном между собой.
С другой стороны, таки в рамках нормального развития наук периодически происходят события, которые приводят к важным дискуссиям на "общие темы", как это сейчас произошло после публикации работ по т.н. "сверхсветовым нейтрино".
no subject
Date: 2011-11-20 04:45 pm (UTC)(no subject)
From:снова +1
From:no subject
Date: 2011-11-20 05:01 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-20 05:03 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-11-20 05:06 pm (UTC)А.. сейчас. Приходится разводить руками. Интернет.
no subject
Date: 2011-11-20 05:16 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-11-20 05:44 pm (UTC)(Некоторые из них при этом активно занимаются социальным предпринимательством, другие или те же самые благотворительностью или волонтерством в благотворительных проектах; а некоторые - волонтерством в образовательных проектах "нового образования" - всяких недельных школах с ролевыми играми и тренингами; и это именно одни и те же люди, всё это круг московских, петербургских и присоединяющихся периодически региональных молодых людей, человек так в тысячу. Некоторые из них студенты, некоторые старше, профессионалы с дипломами и без).
Другое: вижу, как эти же ребята параллельно и попутно организовываются в группы, чтоб совместно нанять преподавателя и учить какой-нибудь язык, как они бегают на бесплатные лекции то про теорию моды, то про экологическую архитектуру, то про компаративную лингвистику, то про биотехнологии, то про философию, например сюда http://www.runiver.net/home. Это другая самоорганизация - одни втягивают других в совместное расширение кругозора, не более.
Все остальные подобные активности вижу только у студенческих компаний, например архитектурной, позже - после диплома - они затухают. Ну это и понятно - неинтернетные профессионалы оказываются потом разобщеннее и расстаются, дальше расходятся после окончания своего студенчества. И уходят в более консервативный мир.
no subject
Date: 2011-11-20 06:16 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-11-20 05:51 pm (UTC)Не группа, а инфраструктура, позволяющая такие группы сравнительно легко создавать.
Возможно и в России есть что-то подобное?
no subject
Date: 2011-11-20 06:19 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-11-20 07:00 pm (UTC)Я с нашим категорным семинаром вот так вот мучаюсь.
- найти интересующихся (языком чесать все горазды, а статью прочитать - шиш)
- найти профессионалов, готовых сотрудничать (им же нужна компетентная аудитория)
- найти место (со следующего года я планирую просто вступить в хакер доджё и платить сто баксов в месяц, предоставляя комнату с проектором для встреч)
no subject
Date: 2011-11-20 07:09 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-20 07:29 pm (UTC)Мне очень нравилось ходить на Лакан-ликбез Смулянского.
Также я присутсвовал на многих встречах на тему музыки, кино, искусства и программирования. Обычно это лекции или конференции, на которых люди много друг с другом общаются.
http://railsclub.ru/ — конференции на темы связанные с технологией Ruby On Rails
http://vkontakte.ru/etc_project — клуб et cetra. семинары и разные проекты на тему искусства
no subject
Date: 2011-11-20 07:37 pm (UTC)