ivanov_petrov: (geo)
ivanov_petrov ([personal profile] ivanov_petrov) wrote2013-09-17 05:34 pm

А подумать?

Пришел домой, смотрю ленту.

Это текст профессионального социолога http://igor-zadorin.livejournal.com/8568.html
Текст длинный и интересный. Один из аспектов. Автор говорит: многие социологи-профи, после того, как их прогнозы выборов мэра провалились, стали самым жалким образом обществу что-то объяснять. Меж тем козлы не поймут, Недостатки есть, и крупные, но о них надо говорить в своем кругу, с коллегами, которые способны и понять, и посоветовать чего. А вот народу жалкие слова говорить не надо.

Это текст http://progenes.livejournal.com/219587.html профессионального биолога из Германии - по поводу протестов российских ученых относительно РАН.
Кратко: ученые все время говорят, что им общество без надобности, это им должны в ножки поклониться за свершения, а они народу ничего не должны. Меж тем свои воззвания по поводу науки они направляют президенту (власти) и самим себе. То есть говорят сами с собой о том, как их обидели. Автор текста считает, что не худо бы объясниться с народом. А писать письма и петиции самим себе - несколько странное занятие.

Казалось бы - либо так, либо эдак.

Для справки. Социолог - в самом деле профи и очень образованный. Все, что он говорит об опросах - верно. Те ..., которые хотели бы высказать свои соображения о том, что все-таки социологи ошиблись, и это подтверждает, и потому они знают, как бы следовало работать социологии, - могут сразу, даже не пытаясь комментировать, идти на свой критерий истины. Биолог, который говорит по второй ссылке - человек, который замечательно умеет объяснять и тратит очень много времени, чтобы объяснить народу, как и что. Так что это не просто так, а со знанием дела совет объясниться. И этот автор точно знает, насколько это трудно. И все же советует именно это.

Сопутствующие соображения. Кажется, что решить легко - один решит так, другой эдак, вот и подумали. Но.

Чтобы понимать науку, требуется высокое образование. Без этого будет именно паранаука и ничего больше. Раньше получалось просвещение, потому что в него верили. Время веры прошло, и у монетки две стороны. Можно радоваться, что вера не имеет той власти, что в те, знаете, - плохие века. Но теперь нет веры и религии, и науке. Хочешь - доказывай. И вот тут выяснится, что лучше доказывают те, кто утверждает, что археологи закапывают славянские ладьи II века до Н.Э.; генетики давно уже в свое удовольствие скрещивают женщин с обезьянами для создания мощных гастарбайтеров, жидомасоны прячут вечный двигатель, а рак надо лечить уриной (это в комментах к тексту Прогенес с моими произвольными искажениями). Они доказывают лучше, потому что их убедительность более соответствует образованию слушателей.

То есть кто за то, чтобы идти в народ - попросту не получится, необходимо что-то придумать. Мечтания, что мы прочтем лекции и они как миленькие поймут - это всё к психотерапеуту. Тот одобрит: оптимизм удлиняет жизнь.

Ну, а кто не за народ - тем привыкать, что они пишут петиции самим себе и жалуются начальнику цеха на начальника цеха. В общем, придворная жизнь, только двора нет.

Так что мне кажется, тут не проблема выбора. Конечно, люди сейчас так привыкли выбирать, что даже поверили, что их выбор что-то значит. Однако ни то, ни другое решение не годится - значит, дело не в выборе. Тут думать надо. (Робко: может, условия задачи поменять, а?)

[identity profile] levyi-botinok.livejournal.com 2013-09-17 01:56 pm (UTC)(link)
Массовость и демократичноть современной науки - одна из причин ее упадка. (Есть еще другая интересная - дети ученых, как бы неизбежность продолжения научной династии).
Полагаю, что нести знания в народ - это правильно и неизбежно. Но нужна таки иерархичность, ступенчатость. Она должна признаваться самими учеными, несмотря на присущую науке демократичность.
Путано...
В общем, нормальный интеллектуал должен понимать, что есть спецы выше него на ступеньку. И если эти спецы утверждают, что Сидоров еще ступенькой выше - этому нужно просто верить и не пытаться с жаром спорить через лестничный пролет. Соответственно, нижние ступеньки (уровня учителей и преподавателей первых курсов) должны бы воспитывать некоторый пиетет к ученым.
Как-то так. Нет?
Edited 2013-09-17 13:57 (UTC)

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2013-09-17 01:58 pm (UTC)(link)
есть гипотеза, что социологи не совсем случайно ошиблись.
Раньше они удивительно точно предсказывали данные которые были фальсификатом, особенно это ярко в истории с ФОМом на Украине при оранже и на думских 2011 в РФ, (это даже Белановский отмечал, что как же так, их результаты совпадают с очевидно фальсифицированными )
Совпадали до тех пор, пока машинку в Москве не выключили и тогда сразу начались расхождение, а оклеветанное нормальное распределение вернулось.

Т.е. естественно исходить из вежливого предположения, что их модели имели параметр, который учитывал сдвиги при подсчете из-за административного давления.
косвенно это подтверждается тем, что мне в личных беседах говорил цифры человек, который работал на московское правительство, так вот, его цифры потом вполне совпали с официальными данными результатов выборов.
Edited 2013-09-17 14:01 (UTC)

[identity profile] rubir-ru.livejournal.com 2013-09-17 01:59 pm (UTC)(link)
может просто начать? Так сказать попробовать хоть что-то вообще делать практически? Там глядишь и выяснится, нужно ли менять и куда. Или так и дальше на печи лежать будем и теребить в уме условия задачи. Туда их, сюда их менять. А что, удобно, болтать не строить :). Особенно когда глаза боятся, а руки из знаете откуда :).
Вот Вам еще в копилку кунсткамеры:
http://saleksashenko.livejournal.com/173277.html?thread=5827037#t5827037

P.S. что касается Прогенес, то ради бога, давайте хотя бы тут обойдемся без смешивания понятий ученый и ангажированный бизнесмен (бизнесвуман).

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2013-09-17 02:25 pm (UTC)(link)
Ну в каментах один человек причастный к социологии замечает, что в последние годы общество не хочет разговаривать с социологами. Доля людей категорически отказывающихся от опроса составляет четверть иногда доходя до трети. Это большая "серая зона".

[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-09-17 02:30 pm (UTC)(link)
(Робко: может, условия задачи поменять, а?)


а не могли бы развить?

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2013-09-17 02:34 pm (UTC)(link)
>P.S. что касается Прогенес, то ради бога, давайте хотя бы тут обойдемся без смешивания понятий ученый и ангажированный бизнесмен (бизнесвуман).

Ну горохом она занимается. В чём тут ангажированность и бизнес интересы?

[identity profile] denis-poltavets.livejournal.com 2013-09-17 02:44 pm (UTC)(link)
Вариант: акцент на популяризации науки, причем не столько даже конкретных знаний и достижений, сколько метода. Каждому ученому, независимо от статуса, возраста и звания вменить в обязанность "ездить на картошку" в соседние школы: один раз в четверти на родительское собрание и 1 раз в четверти - на любой "научный" урок: физики, химии, математики (прости господи), биологии и пр. И там популяризовать не (только) достижения этой науки, но сам метод. Который, как известно, является и всеобщим, и единственно верным, и включает все три необходимых источника и все три составные части. Проверяемость, повторяемость, объясняемость, предсказуемость, бла-бла-бла. Талдычить об этом на всех перекрестках, где только можно. Поскольку могущество научного метода неоспоримо, то он быстро завоюет сердца учеников и их родителей. Года два-три - и уже первые результаты будут заметны.

[identity profile] ucmok-peku.livejournal.com 2013-09-17 02:48 pm (UTC)(link)
Тяжело в деревне без нагана социологу в Путланде - альфа-стерх и его бандерлоги всю эту социологию на своём чурове вертели.

[identity profile] rubir-ru.livejournal.com 2013-09-17 02:50 pm (UTC)(link)
а в том, что ученый даже в своих мечтах не имеет права сравнивать себя с богом (в независимости от того, есть таковой или нет). Это очень опасно для ученого и общества - соблазн мечты облагодетельствовать весь мир вместо тщательно делать своё дело не забывая о последствиях. Теряется основное в научном подходе - критичность к себе любимому, которая потеря умножается на весь огромный багаж его знаний. Именно из таких ситуаций произрастают в итоге бомбардировки Хиросимы, ДДТ, массовая резистентность к антибиотикам и пр. и др. Прогенес же не ученая, она практический генетик-коммерсант, который целенаправленно меняет геном ради коммерческих целей прикрывая их общей якобы выгодой (наличие которой или наоборот вред определится дай бог лет через 50)

[identity profile] superhimik.livejournal.com 2013-09-17 02:54 pm (UTC)(link)
- Чтобы понимать науку, требуется высокое образование.
Что такое "высокое" образование?

[identity profile] ru-gosa.livejournal.com 2013-09-17 03:05 pm (UTC)(link)
Я лет десять не разговариваю с социологами, после того как в их вопросах среди прочего проскочило - какой сорт чая вы предпочитаете и как вы относитесь к Чубайсу.

[identity profile] keleg.livejournal.com 2013-09-17 03:11 pm (UTC)(link)
У громадного большинства ученых, с которыми я знаком, концепт простой: "Дай денег потому что я такой умный". Это с социализма осталось еще, когда власть знаний абсолютизировалась.
А денег сейчас дают не за ум, а когда что-то полезное для людей делаешь...

[identity profile] keleg.livejournal.com 2013-09-17 03:13 pm (UTC)(link)
Все еще упирается в то, что сейчас необходимость и полезность научного прогресса уже не аксиома.
Совсем не аксиома.

[identity profile] kavnn.livejournal.com 2013-09-17 03:16 pm (UTC)(link)
Хотелось бы, рассуждая по-обывательски, все-таки уточнить. Какие цели этими действиями (или бездействиями) ставят перед собой эти достославные ученые и если ставят то одинаковые ли они?

[identity profile] http://users.livejournal.com/__const__/ 2013-09-17 03:20 pm (UTC)(link)
Вспоминается соответствующая серия «Теории большого взрыва».
Всё-таки пироги должен печь пирожник. Сиречь не каждый учёный, вне его величины и значимости, способен внятно и занятно излагать научные достижения и методы неподготовленной аудитории.

Скорее, имеет смысл растить и лелеять вариации на тему научных журналистов, которые будут этим заниматься.

«Талдычить на каждом перекрёстке» будет иметь такой же КПД, как и воспитание любви к классической музыке в СССР. Из каждого утюга концерты доносились… а мы всё Pink Floyd да ДДТ слушать норовили.

[identity profile] http://users.livejournal.com/__const__/ 2013-09-17 03:28 pm (UTC)(link)
А денег сейчас дают не за ум, а когда что-то полезное для людей делаешь...
Противоположная крайность.
Поиск бозона Хиггса или исследование древнего Шумера в чём их полезность?
По бóльшей части фундаментальной науки на вопрос о полезности можно ответить только как Фарадей о полезности электричества королеве Виктории: «Ваше Величество, когда-то Вы будете брать с этого налоги».

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2013-09-17 03:29 pm (UTC)(link)
Я извиняюсь вы бредите что ли? Человек занимается генетикой гороха, институт некоммерческий, при чём здесь бизнес? И тем более при чём Хиросима которую устроили политики, причём не просто политики, а политики выбранные народом.

[identity profile] denis-poltavets.livejournal.com 2013-09-17 03:29 pm (UTC)(link)
Да, сопротивление в умах ученых такой разнарядке будет огромно. Ну и что? На самом ведь деле такая работа принесет пользу прежде всего самому ученому прежде всего. Ибо 1 дурак может задать такой вопрос, что и сто умных не ответит. Это же реально живительная влага для новых идей.

[identity profile] http://users.livejournal.com/__const__/ 2013-09-17 03:35 pm (UTC)(link)
Плевать на сопротивление. Такая «разнарядка» способна принести прямой вред. Представил, к примеру, в такой роли Перельмана (который нынешний математик, а не ТОТ популяризатор)… вздрогнул.

Ну а про дурака и вопрос: обычно сто умных не могут на него ответить, потому что нет предмета вопроса. Это как я спрошу вас: «А кто ночью солнце под землёй на восток перекатывает?». Вы-ж на него не ответите, ибо я буду просить поимённый список шахтёров-героев. Потому это чаще не живительная влага, а отрава.

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2013-09-17 03:39 pm (UTC)(link)
Ну не совсем. В статье профессионал честно ставит проблему которую можно выразить фразой "Мы не совсем понимаем общество в котором работаем". Я всё таки три раза наблюдателям отходил и скажу, что у фальсификаций есть некоторый предел (естественно речь не о Чечне и не о черных зонах сельских районов не покрытых наблюдателями).

[identity profile] rubir-ru.livejournal.com 2013-09-17 03:40 pm (UTC)(link)
во-во. Человек занимается созданиеи коммерческих сортов в области, которая до сих пор полноценно не изучена. Денежку от этого получает, так понятней? Ну занимается и занимается, что поделать, работа такая, далекая от науки. Но человек еще и взвалил на себя ношу всем рассказывать, что генетика это светоч современного мира, непогрешимый и совершенно безопасный. На каком основании коммерческий генетик позволяет себе это утверждать, если даже не занимается наукой, задача которой сначала полноценно изучить предмет, а потом уже, разобравшись с последствиями что-то куда-то внедрять? Кто потом будет отвечать, если в итоге окажется, что гражданка Прогенес, ну скажем так, была не совсем права просто потому, что к моменту его производственной деятельности науке генетике еще не было известно, что вот ЭТО конкретно делать ни в коем случае нельзя? Дело то уже сделано, уж очень денежу хотелось...

[identity profile] keleg.livejournal.com 2013-09-17 03:44 pm (UTC)(link)
"Нет ничего более практичного, чем хорошая теория".
Дык, зарабатывай на прикладе и изучай всё, что тебе вздумается.
Или же убеждай людей что это нужно.

Так нет же - даже против индекса цитирования основное возражение, что он не изменяет оригинальность и глубину исследования.
Да, он измеряет совершенно другое - востребованность того, что ты делаешь.
Любознательность хороша за свой счет и обвинять людей в том, что они не дают деньги непонятно на что как минимум глупо, как максимум - преступно.

[identity profile] keleg.livejournal.com 2013-09-17 03:49 pm (UTC)(link)
Разделение труда должно быть. Сам суперпрофессор может и не читать, но в его научной школе должны быть популяризаторы - "продающие" людям то, что суперпрофессор делает.
Иначе никак.

[identity profile] ucmok-peku.livejournal.com 2013-09-17 03:51 pm (UTC)(link)
Насколько понимаю, на последних выборах в Москве сверху разнорядок не спускали - и тем не менее, на местах исполнители "исполнили" - на всякий пожарный случай. Боюсь себе представить, что насчитают все эти "избирательные комиссии", когда сверху будут спущены строгие цифры. Будет полная чечня всероссийского масштаба.

[identity profile] http://users.livejournal.com/__const__/ 2013-09-17 04:01 pm (UTC)(link)
Если бы ряд товарищей рассуждали как вы, мы бы с вами это тут не обсуждали за неимением (в обратном порядке): интернета, компьютера, линий связи, электричества. Большинство из исследований, приведших к указанным вещам велись (а) лет за 10-30 до возможности их коммерческого использования, то есть относились к области той самой фундаментальной науки и (б) велись в системе fulltime. Вообще любая наука требует полного погружения и заниматься ею просто for fun невозможно.

Ну и последнее. Особенность фундаментальной науки в том, что большинство (подавляющее большинство) исследований идут «вхолостую». Но зато те результаты, которые в конце-концов, пришли в приклад стократ окупают всё. Как сказал один человек: «Уравнения Максвелла окупили науку на сотни лет вперед».
Возвращаемся к компьютеру. я далеко не уверен, что Оль в 30-е мог внятно предсказать, к чему приведёт исследование внедрения примеси в кремний.

Page 1 of 10