(no subject)

[ivanov_petrov]

Предположим, путем молекулярной инженерии созданы живые существа (бактерии), неотличимые от уже существующих форм. Созданы чисто химическим путем, без привлечения исходного живого материала. Являются ли эти искусственные бактерии одним видом с существующими издавна на планете?

Если «да» - критерии филовида и эволюционного вида падают. Если «нет» - виды становятся принципиально неразличимыми. Помимо того, исчезает принцип монофилии.

Потом допустим, что специально для отличения собственного штамма ученые вставили в геном свою подпись - зашифровали некую метку, которая и отличает искусственные организмы. Метка биологически бессмысленна, никак не проявляется в жизни бактерий, но при генетическом анализе ее можно различить.

Теперь искусственный штамм и естественные организмы различимы. Они относятся к одному виду или к разным?

(c) zh3l

Comments

[kaktus77.livejournal.com]

Можно подумать, что виды объективно существуют :)

[idvik.livejournal.com]

Искусственных бактерий нет и быть не может обьективно,это чистое произведение мысли, даже если они нам будут натурно даны, мы обязаны будем отказать им в существовании.

[kaktus77.livejournal.com]

Понятная попытка, но мимо. Искусственность не в тему. Искусственные бактерии (ежели будут такие) будут существовать вполне себе объективно (как и автомобили, дома, и прочие излишества), а виды существовать объективно не будут никогда.

[idvik.livejournal.com]

автомобили, дома и прочие излишества могут ли корректно, считатся существующими вне их фунциональности, а то так можно будет продавать любой деревенский сортир, как полноценный дом

[kaktus77.livejournal.com]

Могут, почему нет? Для это и существует такая категория как "вещь", которая "обеспечивает" объективное существование, т.е. существование вне функциональности и деятельности вообще. (впрочем, объективно существуют не только вещи. Объекты научного исследования, например)

Но продавать дом как вещь, конечно, не стоит. Ибо вещь (как вещь) ничего не стоит :)

[idvik.livejournal.com]

Насколько я помню Аристотель, те вещи которые изделия определял через функцию, а Вы их определяете через категории, то есть у Вас категории первичнее существования, это может и так в случае излишиств так, но вот же бактерия позает себе без всяких категорий , сушествует самым непосредственным образом и при этом самостоятельно дохнет, вне зависимости от наших категорий.

[kaktus77.livejournal.com]

== но вот же бактерия позает себе без всяких категорий , сушествует самым непосредственным образом и при этом самостоятельно дохнет, вне зависимости от наших категорий.

Ну так, я и говорю, что она существует объективно (т.е. независимо от нашей деятельности, мышления, категорий и всего такого).

[109.livejournal.com]

мне очень интересно, где вы проводите границу между объективным существованием и его отсутствием. не откажете в любезности ответить на несколько вопросов (отвечать можно просто да-нет).

сушествует ли объективно лес? например, Шервудский лес, для определённости.

[kaktus77.livejournal.com]

Да

[109.livejournal.com]

okay. а геоценоз существует?

[kaktus77.livejournal.com]

В смысле биогеценоз? Или тот элемент биогеценоза, который как бы среда для био? Или еще что?

Здесь, наверное, зависит от того, что конкретно под этим понимают.

Ну, вот если так - "биогеоценоз — это экосистема в границах фитоценоза", - то это, имхо, почти не отличается от Шервудского леса :)
Так что - да, существует (при таком понимании термина)

[falcao.livejournal.com]

Вот-вот!

Я как-то раз "робко" попытался затронуть этот вопрос, и услышал в ответ что-то типа "да как же можно-с!"

Видимо, люди "тайно" верят в "ветхозаветные" мифы. Ладно бы просто верили, но они стыдятся в этом признаться!

[kaktus77.livejournal.com]

Ага, меня всегда удивлял этот фетишизм классификации. Ну, понятно, филателисты там какие или прочие собиратели пробок от бутылок. Но почему это так зажигает биологов?

Вот они ж на полном серьёзе считают, что эволюция - это чтоб виды различать. Критерий. Забавно.

[falcao.livejournal.com]

Здесь, мне кажется, психологический момент играет роль. Стыдно признаться себе самим, а особенно "на публике". Биологи всё это понимают лучше других, но как-то вот так прямо всем всё демонстрировать -- не все на это способны.

Типа, есть квартира, и там много лет живёт "добропорядочная" семья. А где-то обвалилась штукатурка, причём так, что под ней видно что-то совсем нежелательное. И хочется всё это дело завесить, чтобы никто вообще этого не знал. А если начать "отколупывать", то страшновато, потому что могут проступить какие-нибудь "древние фрески" :)

[os80.livejournal.com]

>они ж на полном серьёзе считают, что эволюция - это чтоб виды различать
Я верю, что этой фразой Вы пытаетесь описать какое-то наблюдаемое явление. Тем не менее, она кажется бредовой.

[kaktus77.livejournal.com]

Ну да, и я про то же - смешная позиция.

[os80.livejournal.com]

>Я как-то раз "робко" попытался затронуть этот вопрос, и услышал в ответ что-то типа "да как же можно-с!"
А ссылка есть? Подозреваю, что Вы с Вашим оппонентом просто говорили о разных вещах.

[falcao.livejournal.com]

Ссылка есть -- как ей не быть? "У меня все ходы записаны!" (с)

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1510128.html?thread=74999792#t74999792

Я сейчас перечитал собственный комментарий -- если бы то же самое писал сейчас, то не стал бы менять ни буквы. Часто бывает, и у меня в том числе, когда что-то скажешь не слишком удачно, а потом жалеешь. Здесь же всё прозвучало как надо.

Степень "адекватности" реакции можете оценить как Вы, так и другие читатели.

[os80.livejournal.com]

Хм. Дело не в адекватности реакции, а в том, что Ваших тезисов лично я не понимаю. Скажем, человек "обиделсо" после затрагивания темы вида. Но почему Вы утверждаете, что обида была в ответ на неприятие вида, а не неприятие муравейника???

[falcao.livejournal.com]

Если я где-то выразился непонятно, то можно задать соответствующий вопрос. Вот Вы, например, заявили о "непонятности", но ничего конкретного уточнить, или сказать другими словами, при этом не попросили.

Когда мне отвечают в таком "стиле", как это сделал уважаемый хозяин журнала, то наверняка нельзя быть уверенным ни в чём. Но я всё-таки не первый раз беседую, то есть хотя бы на предположительном уровне могу о чём-то судить.

Вы окажетесь правы только если мне явно скажут, что мои замечания о "видах" -- это всеми принимаемая "тривиальность", "мейнстрим" и "боян". А вот "крамола" была в том-то и том-то. Но ни одного возражения "по существу" я пока не услышал -- в том числе и от Вас.

[os80.livejournal.com]

>Вот Вы, например, заявили о "непонятности", но ничего конкретного уточнить, или сказать другими словами, при этом не попросили.
Это совершенно не так. Ваш тезис был, шутливо выражаясь, "я робко затронул тему несуществования видов, за что был покусан биологом". Ознакомившись с "протоколом происшествия", я увидел, что, формально, вывод о причинах покусов сделать нельзя. И я попросил уточнить, откуда взялось изначальное суждение.
>если мне явно скажут, что мои замечания о "видах"
Вот начало Ваших суждений о видах: "Давайте возьмём понятие "вида". Оно, вероятнее всего, возникло в таком историческом контексте: был "Ноев ковчег", там были "зверушки", и это как раз те "виды", которые были созданы Творцом. А задача человека -- это походить с арканами, капканами и сачками, и всю эту разбредшуюся по земле-матушке "ораву" собрать и классифицировать." Я не могу признать это тривиальностью и мейнстримом. Но какое возражение по существу (кроме "откуда Вы это взяли") тут может быть?

[ptn1900-9.livejournal.com]

Да, перечитал тот диалог. Вспомнил его. Как время полетело! Год и 4 месяца, а словно вчера обсуждали.

Вы знаете, я ведь в том диалоге полностью на Вашей стороне - про то, что заниматься кропанием определительства и определением объектов до бесконечности нецелесообразно. Мне очень и тогда и сейчас понравились Ваши слова о виде и жизни как о технических утилитарных понятиях без претензии на онтологию.
Как я понял за те несколько лет, что тут нахожусь, И-П в этих вопросах является сторонником претензии на онтологию. Это было неоднократно. Когда идет подобного рода разговор, на самые разные темы, и я с ним говорил, и Болдачев. И каждый раз И-П претендует на некую бОльшую глубину, онтологию. Каждый раз сказать что-то кратко, как его оппоненты, невозможно, потому что такова структура данного вопроса. Одна сторона спора может выразить что-то кратко и решительно. И я, по неразумности своей, всячески за, меня привлекает краткость и красота, возможно кажущиеся, формулировки оппонентов И-П, а понять того, на что он может только намекать, т.к. кратко это не сказать, я не могу, как и те, кто с ним спорит. Он пишет для этого многое в своем блоге - заместо того краткого, что надо, но невозможно сказать в конкретном споре.
То есть варианты такие - либо та глубокая онтологическая позиция, которую выразить сложно, реально существует. Либо же ничего этого нет, ну, тогда на нет и суда нет, значит И-П заблуждается. Либо я вообще пишу тут какую-то ерунду, мне все это померещилось - сходство и однотипное протекания разных диалогов И-П в этом блоге с разными людьми. Смотрите, все 3 варианта имеют некоторую вероятность.

[falcao.livejournal.com]

Я вполне "толерантно" отношусь к любым концепциям. Но что мне непонятно, так это причина "маскировки". С одной стороны, кто-то может открыто не говорить определённых вещей, рассчитывая на "понимание" в среде "своих", из соображений типа "не поймут-с, дикари-с, Азия-с" по отношению ко всем остальным. Но такой подход мне представляется признаком какого-то "неблагополучия": если что-то осознаётся, но говорить об этом прямо нельзя из-за каких-то опасений, то о чём это свидетельствует? Или до наших дней сохранилась какая-то тайная "инквизиция"? :)

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Но - объективируемо. Они - никак не чистая конвенция. Хотя, конечно, теоретикозависимы - как почти всё.

[kaktus77.livejournal.com]

== Но - объективируемо

Нет. Как раз то, что теоретикозависимо, не может быть объективировано. Ведь объективирование - это как раз противопоставление к теории. У Вас же получается, что объектов вовсе не существует, одни теории (о других теориях, видимо). Номинализм, однако.

Другое дело, что виды выражают, конечно, какое-то объективное содержание. Но это не делает их объективно существующими.