ivanov_petrov | Разговоры между

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1606173.html?thread=80408093#t80408093

ivanov_petrov
Люди доверяют своему опыту, и потому уверены.
Одни люди видят: у нас общие чувства - зверская любовь и животный страх, сочетанные в разбавлениях и вариациях. У нас общие мысли - древние мудрецы сказали всё, что может вымолвить здравый смысл, современная наука говорит о всех сочетаниях существующих элементов. Мысли одинаковы - или это не мысли, а заблуждения. Что у нас своего? Только тела. У каждого своё тело - и прилежащая к нему собственность. Человек владеет лишь плотью и имуществом, и потому именно относительно собственности у людей полная свобода и право независимого распоряжения, собственности и тела - того, что является частным.

Другие люди в опыте имеют иное. Тело медленно истекает, обмениваясь веществами со средой, и устроено общим образом, различия незначительны. Наши тела и имущество - сделаны не нами, это общее достояние, частной собственность может быть лишь условно и в переносном смысле, всё произведено сообща и во временном владении. Только внутренний мир обладает - или может обладать у некоторых людей - уникальностью, только это принадлежит человеку. И свобода может быть только относительно внутреннего мира, культуры, того, что произведено творчеством, только в культуре людей имеет смысл рассматривать как независимых и свободных.

idvik
Первый модус – Umwelt, его буквальное значение "мир вокруг"; это биологический мир, который в наше время обычно называют окружающей средой. Второй модус – Mitwelt, буквально "с миром"; это мир существ одного вида, мир близких нам людей. Третий модус Eigenwelt, "собственный мир"; это мир истинного Себя.

Но когда мы переходим непосредственно к Eigenwelt, то сталкиваемся с неисследованными границами психотерапевтической теории. Что значит "я сам", собственностью которого есть этот мир? Что происходит с феноменом сознания, сознавания себя? Что происходит с "инсайтом", когда преобразуется внутренний гештальт человека? Что в действительности скрывается за понятием "личности, познающей себя"? Ведь все эти явления практически постоянно происходят с каждым из нас; они на самом деле ближе к нам, нежели наше дыхание. Однако, возможно именно из-за этой близости, никто не знает, что же именно происходит, когда эти явления имеют место.

Этот модус – самого себя – является тем аспектом жизненного опыта, которому по большому счету никогда не придавал значения Фрейд; и вообще возникают сомнения относительно того, что какая-либо школа уже наработала базу для адекватного отношения к нему. Безусловно, в свете нашей Западной технологической предубежденности Eigenwelt – наиболее трудный для понимания модус. Может статься, модус Eigenwelt станет более понятен в последующие десятилетия.

Действительно, для того, чтобы изучить трагические аспекты, необходимо, так или иначе, рассматривать человека через призму трех модусов мира: мира биологических потребностей, фатума и детерминизма (Umwelt); мира ответственности перед близкими людьми (Mitwelt): и мира, в.котором человек может сознавать судьбу, с которой он в данный момент ведет борьбу (Eigenwelt).
http://psylib.org.ua/books/meyro03/txt09.htm

Мне кажется здесь отсутствут важный опыт который имеют многие люди, мир других людей, взаимоотношений Mitwelt

ivanov_petrov
Да.
Он действительно отсутствует. Если сопоставить мощность пластов опыта - мне кажется, видно, что два мира у разных типов личностей дают очень многое, третий же пока не развит. Я попробую пояснить. Да, каждый получает безмерно много от окружающих. Но возьмите язык. Или письмо. Вот я умею говорить - воспринимаю ли я эту способность, полученную от других, как полученную от других? Нет, это мыслится как мое умение. По аналогии можно провести множество таких же суждений. Одни люди выбрасывают всё в объективный мир, другие складируют внутри - но считать это общим, находящимся между людьми - это отдельная группа умений. Она развита у очень немногих.
Я бы сказал, это и есть возникающие основы взаимопонимания. Это пока почти фантастика. Но люди меняются, и со времени возможности понимания будут падать, а способности расти. Такая будет странная картина. Сейчас мы еще в таком мире, где понимать друг друга сравнительно легко, но мы это совершенно не умеем делать. а через сотни лет мир будет таким, что понимать друг друга будет намного труднее, но появится большее количество людей, умеющих это делать.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1604903.html?thread=80243239#t80243239

fat_crocodile
Скорее всего, самое сильное подобное вмешательство -- язык. Грамотность, конечно, сила, но, кажется, вторична.
С другой стороны без языка как-то совсем никак.
Тема очень интересная, хотя мне кажется уже поздно разучиваться читать.
Но зато в свете этого ваша недавняя запись про обучение чтению выглядит совсем иначе :) Может быть это к лучшему и нас ждёт прорыв. Хотя тупое проговаривание на скорость скорее всего тоже влияет. И все сокрушения о том, что дети не читают и т.п. -- тоже немного иначе.

ivanov_petrov
да, язык помощнее будет
но тут уж надо решать, кого хочется. Говоря грубо, без языка - не человек, без грамотности - такой же человек.

fat_crocodile
...Тут сложно. Вот есть дети-маугли, они без языка, и разум у них относительный. У них все силы ушли на адаптацию к невозможным для нас условиям -- и они адаптировались. Летать правда не умеют. Хотя может просто не попадали в стаю гусей.
Есть неграмотные. И сейчас довольно много (племена разные, стран четвёртого мира и т.п.), а уж до 20-го века так и вообще. И как? Есть у них то самое? Не понятно. Не совсем даже понятно, что именно ищем.
Но все они вместо грамотности были заняты чем-то иным. Тяжёлым бытом. Ритуальными плясками-и-песнями. И т.п. Наверное на их мозги это тоже как-то повлияло. Но проблема в том, что невозможно ничем не заниматься. Чем-то всё равно приходится. И как-то это влияет, от этого никуда не деться.
Вы предлагаете -- если я правильно понимаю -- снизить рассудочную деятельность с абстракциями и символами. Причём до сильно большего возраста, чем это делают сейчас и чем советовал, например, Выготский, который тоже что-то такое писал про возраст и про то, когда чего лучше учить.
Но тогда надо заниматься чем-то другим. Чем? И как это повлияет?
И что делать с детьми, которые с удовольствием сами учатся сейчас? Удерживать, не давать им читать, прятать азбуки и не учить счёту? До 12-и лет? Не водись с этими, они тебя плохому научат :)
Я примерно понимаю, как можно было бы отстаивать эту позицию. Но звучит диковато.
Ну и всё-таки так и не понятно, в чём то преимущество, за которое бьёмся. Неграмотные есть, вот, те же исследователи мозгов их где-то нашли. Что в них? Это можно как-то сформулировать? Я понимаю, что не всё можно измерить, но хотя бы сформулировать?

ivanov_petrov
...Во-вторых, это вообще не надо формулировать. У экономистов есть байка про Пиночета и экон. развитие Чили. Она расказывается минут за 15, писать долго, я пунктиром - почитайте в сети, если интересно. Приходит к власти Пиночет - экономика известно где. Что делать? Спрашивает своих экономистов. Они в один голос (Чикагская школа) - снять все тарифы и пошлины на таможне, открыть границу. Он в шоке - а что мы получим, если государство с экспимпорта не получит ни сольдо? а вот и увидим, отвечают экономисты. Он верит - открывает - и Чили начинает торговать вином, ручной вязки корзинками и прочей фиготенью, которая немного выволакивает экономику из того места, где она была. Заранее этого знать нельзя, говорят экономисты, невидимая рука рынка, говорят экономисты, творчество людей непрогнозируемо, говорят экономисты, неуместно планировать, говорят экономисты.
И вот появляетесь Вы и спрашиваете меня в разговоре не об экономике, а об образовании - спрашиваете: каков план? что мы точно получим? как это потискать в горсти? как бы увериться, что это выгодно?
Уверяю Вас, это неверно поставленные вопросы.

fat_crocodile
Вы про это? http://ivanov-petrov.livejournal.com/1601329.html?thread=80014385#t80014385 Да, я видел. Но там единственное что есть конкретное это:
_В самом широком смысле, охватывая огромную душевную область: это относится к "классу" способностей к воображению._
Но я не только про план. Есть же настоящие живые неграмотные, в значимых количествах. Можно на них посмотреть. У них -- значимо лучше?

ivanov_petrov
Лучше - что? А, воображение. Понятия не имею. Я не зря сказал слово "класс". Совершенно не уверен, что по каким-то тестам неграмотные воображулистее грамотных.

fat_crocodile
Да при чём тут тесты. Я же не для статистики.
У вас есть гипотеза. Есть возможность её проверить. Тестами, или личным впечатлением, или ещё как-то не важно как.
Вы проверили? Подтверждается? Ну настолько убедительно чтобы вам самому хватило, я не говорю о каких-то объективных измерениях чего-то. Просто о разнице между теоретически выдвинутой красивой гипотезой и гипотезой, проверенной хотя бы самим автором.

ivanov_petrov
Я не пытался проверять. Это примерно то же самое, как если бы Вы спросили физика, не пытался ли он у себя на даче устроить в сарае небольшую установку по измерению массы нейтрона.
У меня нет цели Вас убедить, так что мне не надо аргументов и подтверждений. Тут совсем иная история. Как бы это объяснить. Ну, скажем, так. У науки нет совершенно никаких подтверждений, что существует такая штука, как любовь. То есть как сознание, как истина - это неоперациональный термин, который не относится к научно изучаемым феноменам. Хотя конечно изучать всякие обычаи можно, физиологию секса изучать можно ну и прочие такие дела. Однако при разговоре с обычным нормальным человеком подразумевается, что - к примеру - некто может знать: есть такая штука. И он не приведет аргументов, и тем не менее это не красивая гипотеза и не озарение в очень туманной фантазии - а простое знание реальности. Ну вот. Я к тому, что это вовсе не гипотеза.

fat_crocodile
Но вы же предлагаете вполне конкретное действие. Результаты которого можно проверить -- как измерить массу того самого нейтрона, и даже лучше: сам факт существования нейтрона далеко не очевиден, а тут всё дано в ощущениях.
Я понимаю, что "любовь, что движет солнце и светила" это не гипотеза, а мировоззрение. Но из неё и не следует ничего конкретного, есть огромный простор для толкований и дальше уже гипотезы, которые остаются на совести толкователя, не тот случай.
Но тут-то не так.
Я не про "меня убедить". Я хочу понять, насколько обосновано это для вас. Я верю на слово физикам про массу нейтрона, но они хотя бы утверждают, что взвешивали.
Ну то есть допустим вам видно, что грамотность вредна. Но это же не значит, что без неё будет лучше. Например может вылезти какая-нибудь любимая вами эквифинальность. Может это не грамотность вредна, а чего-то не хватает, и если этого не дать, то по любому будет так же, только ещё и читать не умеет. Ведь есть же способ просто проверить, посмотрев на человека, которого грамотность не испортила.
Или, кстати, на китайца. Иероглифическая письменность сильно отличается по механизму. В частности мне рассказывали, что у них дислексия на нуле.
Что-то мешает проверить?

ivanov_petrov
Тут так же. Не следует ничего конкретного - если Вы полагаете, что из любви ничего конкретного не следует.
Я не говорил, что грамотность вредна, и так меня понять было бы неверно. и я не говорил - на всякий случай скажу еще раз, коли такие непонятки - что если кого оставить неграмотным, так он сразу даст статистически достоверные какие-то эффекты - типа летать на ушах или работать чудо-воображалой.
Проверить? Я же уже дал пример. Допустим, кому-то поручили проверить, есть ли любовь. Ну и чего ему измерять?

fat_crocodile
Из любви много чего следует. Но у вас же очень конкретный совет "не учить грамоте до 12-и лет". Ну, понятно, что там всё зависит от ситуации тра-ля-ля-ля, но если огрубить, то так.
Вы говорили что грамотность вредна если она преждевременна. И время это вы определили с 12-и лет. Или опять не так? Или она не только вредна, но и необходима, чтобы дать таланту раскрыться?
Понятно, что кто-то один не даст статистических эффектов. Но, во-первых, не один, а миллиард китайцев (если их с иероглифами считать) и ещё пара миллиардов негров-индейцев-индусов- и т.п. Хотя понятно, что тут не только неграмотность, а ещё куча факторов.
И я же не про эффекты спрашиваю, которые измерить можно. Мне достаточно вашего личного впечатления. По типу: видел, общался, заметил, да я думаю это оно.

ivanov_petrov
Если у человека в младенчестве отнять руку, то другая будет очень сильной, сильнее, чем у обычного человека. В неком обществе у всех отрезают руку в детстве и нормальным считается быть сильным - той, оставшейся рукой. О том, что можно делать двумя руками, могут быть смутные слухи - то ли это простая сумма, которую можно представить в виде двух одноруких, то ли есть нечто еще, добавочное.
Нет, никаких личных впечатлений. На это я Вам другую байку скажу. Допустим, из одноруких не получаются скульпторы. Вообще. Они могут строить, могут рубить дрова - а вот скульптур делать не могут. И вот некто призывает часть младенцев - по согласию родителей - оставлять двурукими. Их судьба в обществе одноруких нелегка, они непривычны, но общество в конце концов сейчас гуманное, отличающихся не убивают, к тому же двурукие привыкают растренировывать одну руку и практически не уступают по силе одноруким - разве что в силу входят позже. И один раз на сто тысяч среди них родится скульптор. То, о чем однорукие не знают вообще, то, статистически замерять - бесполезно, появляется крайне редко и эта редкая возможность возникает только среди двуруких. а прочие двурукие - не скульпторы - ну, просто люди с двумя руками.

fat_crocodile
Это похоже на то, как я предполагал отстаивать вашу точку зрения.
По принципу "тот у кого в руках оказался молоток считает всё вокруг гвоздями". Т.е. освоение некоторого инструмента/метода существенно затрудняет уход в другие стороны так как зачем идти в другую строну и искать чего-то ещё, когда есть такой прекрасный молоток, который так замечательно эффективно работает и даёт осязаемые результаты.
И, соответственно, если у нас нет других столь же эффективных инструментов, молоток стоит давать в руки не сразу, пусть сначала научится тем, что вроде бы работает похуже (или в освоении существенно тяжелее), но зато -- другое.

ivanov_petrov
да, можно так. Я понимаю, что Вы пытались из меня вынуть по возможности ясный ответ. Но это как раз то место, где его пока нет - не в том дело, что у меня - его нет в культуре. И тут не помочь ничем, кроме понимания: ответа нет, грамотность считается абсолютным благом, никто даже не пытается думать, что может произойти при варьировании параметра - времени научения. И по меньшей мере хорошо было бы, если б хоть кто-то такими вещами занимался. Kонечно, есть неграмотные в современном обществе, беспризорники, некоторые религиозные общины, некоторые очень бедные или деклассированные слои. Но тут надо понимать - неграмотность в современном обществе довольно жестко сцеплена с очень отрицательными связями, это люди бедные, часто больные, часто социально депривированные и т.п. То есть это всё равно как замерять силу рук у двуруких, если их с детства морить голодом. Было бы неплохо дать возможность иногда появляться вполне нормальным и обеспеченным "двуруким". Тем более что - ну вот у нас идет стандарт всеобщего высшего образования, люди очень поздно начинают зарабатывать, а в Европе кое-где - еще позже, итальянцы до 40 не имеют постоянной работы. В таких условиях, когда молодость растягивается до 30-35-40, люди еще не женаты, нет работы, нет дома, они учатся тому и сему, пробуют себя - в этих условиях - к чему гонка за ранней грамотностью? Кого обгонять? Можно и попробовать.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

julia28.livejournal.com

"Сейчас мы еще в таком мире, где понимать друг друга сравнительно легко, но мы это совершенно не умеем делать. а через сотни лет мир будет таким, что понимать друг друга будет намного труднее, но появится большее количество людей, умеющих это делать" – а почему Вы так думаете?

From:

ivanov-petrov.livejournal.com

можно сказать это весьма обширным текстом, можно привлекать разные термины. Если очень коротко - потому что растет индивидуация.

From:

drug-indejcev.livejournal.com

Это если верить, что она растет произвольно. Но она может быть ограничена биологическими факторами.

Разговоры между

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags