Разговоры о языках и эволюции

[ivanov_petrov]

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1620771.html?thread=80921891#t80921891

petsen
Здорово, что Вы публикуете Беликова: Владимир Иванович прекрасен и занимается очень интересными вещами. Для меня как неудавшегося компаративиста особый интерес пиджинов-в том, что это мина под гипотезой о древесном родстве языков, и мы даже приблизительно не знаем ее мощности ( странно, уже десять комментов, а еще никто не вспомнил гипотезу о современном английском как пиджине).

А еще интересно про sov: вообще-то русский считается svo, и я хочу посмотреть на бедных заклеванных генеративистов, об'ясняющих расхождение в столь базовом параметре без слов Когнитивные Механизмы (тм). А вот оптимальность, небось, могла бы и справиться.

maoist
Я люблю Владимира Ивановича не меньше Вашего, но то, что его исселдования - это мина под компаративистикой - это Вы перегибаете.

petsen
Ну конечно перегибаю. Но все же пиджины в исторической перспективе, согласитесь, крайне неуютная штука. Мы в любом месте дерева могли наворотить и намерить неизвестно какое время расхождения, и записать в группу к лексификатору. Я когда-то шутки ради смотрела на французские пиджины. Романскую группу разносит как на дрожжах.

bdag_med
Есть работа Светланы Бурлак про способы выявления креолов. Плюс ситуация редкая. Массовые переселения, работорговля - довольно редкие и недавние вещи.

petsen
Так Света, как старостинская ученица, потому этими способами и занялась. Про исторические реалии --ну да, мы надеемся, что это так, но на самом-то деле мы не знаем. Австралийские языки, насколько я понимаю, так тяжело всем, кроме Диксона, классифицировать, потому что чуть не любая пара соседних племен имеет, кроме собственных языков, пиджин для взаимного общения.
Я не говорю, что дерева нет. Я говорю -- есть небольшая вероятность ошибки вот такого рода, и мы не очень умеем доказать ее отсутствие.

fbmk
массовые переселения - недавняя вещь?

bdag_med
Ну ассирийцы, ну инки. Не в смысле миграций, а типа тех, которые приводят к образованию креолов. Примеры в основном нововременные же...

fe_b
О том, что английский и китайский - что-то вроде пиджинов, я узнал в начале 70х.
На лекции для школьников на осипле, которую читал Мельников - очень оригинальный лингвист.
Старостин тогда был студентом.

petsen
Не китайский, древнекитайский.
Значит, ошиблась по поводу авторства: просто я об этом слышала от него, и он ни на кого не ссылался. Спасибо, что поправили!

fbmk
русский неформальный разговорный как раз близится к SOV, об этом писала Сиротинина в 1965 году

новые корпусные данные в генеративной интерпретации даются в монографии
Слюсарь Н.А. На стыке теорий. Грамматика и информационная структура в русском и других языках. М.: URSS, 2008 (стр. 285-291)

petsen
Мне кажется, ты как честный человек должен немедленно пересказать мне эти шесть страниц;) что, правда говорят о двух разных языках с независимой фиксацией параметра?
Вот кстати Миня норовит в прописи sov предложения составлять: "Захар и Тимофей уху варили", а не "...варили уху". Это потому, что литературный язык плохо усвоен?

fbmk
"два разных языка с независимой фиксацией параметра" - это о чем?
у Слюсарь есть квазитипология SOV языков, в которой русский разговорный - как турецкий (а не японский)

видимо да, "уху варили" - фиксация устной полунормы

petsen
Что в голове у носителя: два разных языка, отличающихся по параметру порядка слов? Или один? А как тогда может порядок слов отличаться?

ivanov_petrov
Меня в последнее время преследуют мысли о том. что категориальный аппарат. которым мы говорим об эволюции. сильно завязан на свойства объектов. И если хочется понять эволюцию, надо передвигать движок по шкале объектов - и смотреть, ка кбудет изменяться теория. Вот в мире языков есть аналог. скажем, горизонтальному переносу, а также концепциям бутылочного горлышка и эффекта основателя. И можно смотреть, как с этими делами поступают - применяют с восторгом или внимания не обращают. и почему так - может, неплодотворно. Когда-то давно я наткнулся на тему - не уверен. что правильно - креолистики в широком смысле, а там же тысячи объектов самой разной природы, и они страшно интересные. все эти пиджины, креолы разного возраста, какие-то бинарные системы. Тут еще и социолингвистика подстраивается - система языков как норма, то есть у одного общества мультилингвальная система. Все это очень плохо усваивается мной и иные. вроде бы очевидные. выводы - делаются только спустя годы. Иногда это оказывается тривиальным соображдением в других науках, а иногда наоборот - чемто феерическим. чего никто не понимает и понимать не хочет. По-разному бывает.

petsen
Мне страшно много всего хочется написать Вам в ответ, но я опасаюсь наплести ерунды -- все же лингвиста из меня не вышло, пришлось переквалифицироваться в современные управдомы -менеджеры.
Я тоже все пыталась почитать про горизонтальный перенос --мне казалось, что там есть какие-то аналоги с тем, как происходит эволюция синтаксиса. Ведь чем прекрасна глоттохронология --стословник размером от 30 до 130, на выбор дороже, и вперед. И то внутри того самого многоязычного уклада одного общества одно -два слова могут различаться. А синтаксис гораздо менее косная субстанция. Сильная, но легкая, как тот ежик. Не зря при определении родства на грамматику и не смотрят, а восстанавливают грамм. систему по остаткам материальных элементов и эволюции их значений. Ни тебе типов, ни закономерностей перехода между ними.

А расскажите какую-нибудь феерическую параллельно? Или неинтересно?
С креолами, если вчитаться в то, что пишет bdag -med, можно решить, что это об'екты скорее социальные и даже авторские, как лит. произведения, а не природные. Но так, во-первых, не интересно, во-вторых, настоящей границы там нет, всякое широко социальное природное. Не так?

ivanov_petrov
Существует теория эволюции организмов. Б.м. привычная. Вводится понятие о микробиоме - каждая тварь населена сотнями видов бактерий, которые в разной степени ей помогают и её болеют. Организм как биоценоз. И уже есть данные, что некоторые эволюционные шаги сделаны не организмами минус, а организмами плюс - бактериальное сообщество изменилось и тварюшка стала этакой. У кого-то так меняется цвет наружных покровов. А иные группы просто возникают из-за этого - термиты - это тараканы с новыми бактериями. Здесь можно долго топтаться - это имеет отношение ко всем вплоть до человека. Надеюсь, алюзии с некоторыми языковыми ситуациями возникают.
Эволюция экосистем, филоценогенезе, может иметь прямое отношение к эволюции организмов изнутри и снаружи. Сам организм есть экосистема, и входит в экосистему. Но о законах этой эволюции пока очень мало что известно. Пока суть не единственное, что выяснено - роль тормоза. Пока ценоз стабилен, он препятствует развитию своих элементов. Потом кризис - и тут они начинают происходить.
Видимо, то, что происходит с иммунной системой высших животных - это отдельная эволюция, встроенная в эволюцию организма в целом.
Как при мультилингвальности, мы оказываемся в ситуации множества процессов эволюции, при этом у нас по сути пропадает объект, с которого мы радостно начали. Организм оказывается точкой пересечения разных эволюций, и даже по составу этот организм - собрание нескольких организ0мов, многих сотен, и его состав колеблется - после антибиотиков он восстанавливает собственную микрофлору, при этом даже другие штаммы того же вида отвергает, это именно организменное единство, наши бактерии имеют лицо именно для нас. В этом смысле бинарные системы языков, где смешаны правила двух организаций - простейший случай, в челорвеке смешаны правила более чем 500 организаций, и это самый скромный подсчет, число эволюирующих самостоятельных субъектов будет - за несколько тысяч. При этом речь не о генах - если угодно, каждая эволюирующая единица имеет собственые гены и все положенные в этом месте игры - мутации, рекомбинации, управление и пр.
Насколько получающиеся картины похожи - это пока только грезится, потому что под грузом фактов очень плохо выживают теории. Нет теории о том, что такое организм. Нет развитой теории филоценогенеза. Едва намечена и не всеми признана теории сукцессии. Нет теории взаимодействия этих вот сообществ, которых мы называем организмами - потому что микробиом, микробное сообщество в каждом - только что открыли и едва начинают исследовать. Это на каждом шагу ответы не знаю, но мне кажется... а кому-то иначе кажется.
На мой взгляд, картины фантастические. Я только в одно место пальцем ткну. Вот двести лет ломали копья про изменчивость наследственную - а может ли оно без генов. Так вот, признак может наследственно измениться, гены организма не участвуют в этом - обеспечивается генами микробного сообщества. И что надо говорить в таком случае? Вспоминая, что эти микробы - неотделимы от существа, не более отделимы, чем клетки его печени - если вырезать, нарастут новые

misha_makferson
>а еще никто не вспомнил гипотезу о современном английском как пиджине
А на какой основе пиджин? Саксонский-северофранцузский?

petsen
Да, древнеанглийский и французский.

uxus
Ну, если искать тамъ какой-то смыслъ, то конечно не старофранцузскiй (онъ ни на что не повлiялъ вообще, если пригляд?ться), а древнескандинавскiй. М?стоименiя, глагольная парадигма (въ нортумбрiйскомъ), то-сё... Довольно глубоко шарахнуло.

Но на моментъ контакта это былъ близкородственный языкъ (на грани взаимопонятности, в?роятно), такъ что это ожидаемыя штуки (ср. церковнославянизмы въ литературномъ русскомъ - причастiя, м?стоименiя, окончанiя прилагательныхъ...). И это никакъ не креолизацiя - другой типъ контакта, никакого пиджина въ промежутке?, и т. д.

petsen
Старофранцузский точно повлиял на устройство сложного предложения. Больше ни на что пальцем не покажу.

uxus
Ну и въ какомъ смысл? "точно"? Вотъ смотримъ на шведскiй (къ прим?ру) синтаксисъ - и ни о какомъ французскомъ не вспоминаемъ; а смотримъ на англiйскiй - и сразу вспоминаемъ?

А почему? Есть этому какая-нибудь причина, кром? привычки думать, что съ англiйскимъ должно же было случиться что-то особенное (разъ ихъ, видите ли, завоевали)?

Про сложное предложенiе конкретно:

(1) Въ др.-англ. порядокъ словъ нигд? не былъ особенно жёсткимъ. Т. е. можно было унифицировать по-разному.
(2) Ни въ одномъ германскомъ язык? (естественно) н?тъ стопроцентно чёткой границы между сложноподчинёнными и сложносочиннными предложенiями (отсюда оговорки про спец. случаи типа н?м. denn, безчисленныя отклоненiя въ этомъ пункт? отъ нормы - въ разговорномъ язык? и дiалектахъ, и т. п.).
(3) Изм?ненiе, о которомъ р?чь, затрагивало не только придаточныя, но и конструкцiи с неличными формами; всё подрядъ унифицировалось съ порядкомъ въ главномъ предложенiи.
(4) Аналогичныя унификацiи (обычно не такъ далеко зашедшiя) им?ли м?сто и въ другихъ германскихъ языкахъ (въ восточноскандинавскихъ) - безъ всякихъ французовъ.
(5) Въ среднеанглiйскомъ эти инновацiи распоостраняются по дiалектамъ съ с?вера на югъ (а не наоборотъ).

Я не вижу повода думать о какомъ бы то ни было иностранномъ влiянiи, глядя на этотъ списокъ. Ну или давайте для вс?хъ унификацiй и выравниванiй искать вн?шнiе поводы... отличный способъ всё объяснить, ничего не понимая :(

Я могу пройтись и по другимъ инновацiямъ въ англiйскомъ. Н?которыя явно стоятъ поперёкъ любого романскаго влiянiя (напр., отказъ отъ особыхъ правилъ расположенiя м?стоименныхъ клитикъ). Отказъ отъ V2 - происходитъ поздновато, и именно старофранцузскiй, какъ на зло, им?етъ самую выраженную тенденцiю къ V2 среди романскихъ. А самая впечатляющая инновацiя, общая для современнаго англiйскаго и современнаго письменнаго французскаго - необычайно жёсткiй (по общеевропейскимъ м?ркамъ) порядокъ словъ - случилась совс?мъ поздно, когда уже не понятно, кто на кого сильн?е влiялъ (если даже упираться и считать эту фишку ареальной).

Какъ-то такъ.

misha_makferson
>а еще никто не вспомнил гипотезу о современном английском как пиджине
А на какой основе пиджин? Саксонский-северофранцузский?

uxus
Можно спокойно забыть. Городская легенда въ чистомъ вид?. Особенно если понимать "пиджинъ" терминологически точно и буквально.

petsen
Ну не знаю, в грамматических процессах там таки многовато странного, на мой взгляд. Особенно если сравнить с тем, как много всего сохранилось по диалектам, и как мало -- в литературном.

uxus
Тамъ дiалекты отличаются отъ литературнаго въ об? стороны (т. е. бываютъ и бол?е продвинутые, ч?мъ стандартъ, сколько угодно)... да и вообще это не критерiй, согласитесь.

Но главное - развитiе отъ др.-англ. къ ср.-англ. идётъ хоть и довольно шустро, но въ ц?ломъ плавно. Нельзя сказать ни про какой в?къ: вотъ тутъ случилась пиджинизацiя, дальше идётъ креолъ. Ничего подобнаго и близко.

petsen
у нас на 12 - начало 13 мало письменных памятников, а между тем именно в 13-м очень много изменений фиксируется. Когда их начинаешь читать, после древнеанглийских-то, именно что ощущение перелома.

uxus
Ну, пожалуй, да, только всё это (а) слишкомъ поздно, чтобъ валить на французовъ, и (б) ползётъ съ с?вера (и им?етъ бол?е раннiе прецеденты въ с?в. дiалектахъ).

Собственно, обычно-то, когда пугаютъ французами, то им?ютъ въ виду именно переходъ отъ др. къ ср., т. е. скор?е в?къ XI - XII.

petsen
ну так памятников-то на 11-12 нетути толком! поэтому все и видно уже только так поздно, нет?

uxus
Сколько-то есть. И, я бы сказалъ, тамъ скор?е видно, что новая ор?ографiя фиксируетъ уже случившiяся изм?ненiя - напр., редукцiю гласныхъ въ окончанiяхъ (которая въ чуть бол?е раннихъ памятникахъ видна по опискамъ). Въ любомъ случа?, н?тъ тамъ никакого "пиджина"; прилагательныя ещё какъ-то склоняются и т. п.

petsen
там уже почти нет никаких падежей, кроме родительного -- это простой количественный анализ (не мной проделанный) показывает. Но вообще-то я не готова подробнее про это говорить -- я это все читала десять лет назад, и с тех пор этим не занималась:( Так что Вам виднее.

uxus
Такъ посл? редукцiи гласныхъ тамъ и правда мало что остаётся (могъ бы ещё дательный немножно пожить, но недолго). Сильное и слабое склоненiе, ед./мн. число - ещё довольно долго видны.

Comments

[forumhelp.ru (from livejournal.com)]

Всегда нравился формат изложения в виде диалога людей, у которых противоположные мнения или они являются представителями разной целевой аудитории и эта запись не является исключением из правила.

Офф топ

[adlov.livejournal.com]

Когда писал это - http://adlov.livejournal.com/151548.html - имел в виду прежде всего таких авторов, как ivanov-petrov. Какое же удовольствие в воскресенье днем открыть комп и почитать диалог о том, пиджин ли французский.

Re: Офф топ

[ptn1900-9.livejournal.com]

Извините, английский.

Re: Офф топ

[adlov.livejournal.com]

Oh my god. Нельзя в спешке писать на такие темы )

И эволюции

[true-vil-ka.livejournal.com]

в смысле "эво как их!" ?

[idvik.livejournal.com]

<<<<Я только в одно место пальцем ткну. Вот двести лет ломали копья про изменчивость наследственную - а может ли оно без генов. Так вот, признак может наследственно измениться, гены организма не участвуют в этом - обеспечивается генами микробного сообщества. И что надо говорить в таком случае? Вспоминая, что эти микробы - неотделимы от существа, не более отделимы, чем клетки его печени - если вырезать, нарастут новые>>>>>>

Поразительная мысль, вспомнил те стародавние времена, когда приходилось смотреть телевизор, эта реклама, озабоченная уничтожением микробов, что на коже,что в унитазе, и можно подумать,что человек уничтожает этим сам себя или строительный материал,для собственной жизни.

А если бы я был совсем глупый,я бы сказал так вот живет некий человек в стерильном американском доме, и начинает томится духовной жаждою, и уезжает к святыс местам, которые как правило находятся в жутко,на его взгляд антисанитарных условиях и живя в индийской хижине или прикладываясь к иконе,он получает наконец ту живительно микробную благодать.

А так же представить, доктора Хауса, который в каждой серии говорит-начать антибиотики широкого спектра действия, иэ та фраза будет звучать по другому-Сейчас мы убьем, Вас наполовину, а может на три четверти.а потом посмотрим, что получится.

[vdinets.livejournal.com]

Массовые переселения уж точно всегда были, австрало-папуасскую расу вон по всей Азии практически вытеснили, индоевропейцы всех в капусту, банту на юг и так далее. Банту-бушменских смешанных языков с разным соотношением компонентов в Африке до сих пор полно.

[idvik.livejournal.com]

<<<<Нет развитой теории филоценогенеза>>>>>>
Вот посмотрел наткнулся на статью ФИЛОЦЕНОГЕНЕЗ И ЭВОЛЮЦИОННЫЕ КРИЗИСЫ.


Необходимо отметить, что и в биологии термин "эволюция" применяется в различных смыслах. Связь возникающих при этом проблем с языком описания процесса осознается редко, и большей частью они считаются содержательными; в результате возникают длительные, ожесточенные, но совершенно бесплодные дискуссии о том, какая модель эволюции лучше соответствует действительности. Так, традиционно говорят об эволюции органа, ткани, структуры или функции. Сам по себе орган или функция не воспроизводится: их воспроизводство возможно лишь постольку, поскольку воспроизводит себя организм, которому они принадлежат; не имеют они и собственной генетической программы, которая могла бы эволюционно меняться. Но в таком случае современная биологическая эволюционная парадигма к их изменениям попросту неприменима. Не случайно анализ поведения отдельных морфологических структур часто приводит выдающихся ученых (достаточно вспомнить Л.С.Берга, А.А.Любищева и С.В.Мейена) к резкой критике моделей, связывающих биологическую эволюцию с действием отбора (селектогенетических). Действительно, понятие отбора как дифференцированного размножения заведомо лишено смысла применительно к неразмножающимся объектам. Отбор (вопреки распространенным, но крайне неточным и вводящим в заблуждение формулировкам) не происходит ни по длине ног или крыльев, ни по окраске, ни по толщине раковины; он вообще не происходит ни по какому признаку кроме одного-единственного - числа потомков, достигших репродуктивного возраста и в свою очередь успешно размножившихся. Корректная же теория, описывающая поведение морфологических структур во времени, по-видимому, должна быть существенно номогенетической (изменения частей подчиняются законам целого), и дискуссия между сторонниками номогенеза и дарвинистического подхода основана на непонимании того, что эти концепции дополнительны, а не взаимоисключающи.
.................................
Отметим лишь, что, как уже говорилось, многие закономерности социальной и биологической эволюции должны быть сходными. Можно предложить и некоторые подходы к описанию биологических и социальных явлений в едином экологическом языке. Предметы материальной культуры с биологической точки зрения представляют собой органы или системы органов человека, хотя и находящиеся вне его тела (экстрасоматические). Подобными органами обладают и многие другие животные, причем наблюдается довольно плавный переход к ним от обычных органов. .
.......................
В заключение кажется необходимым обратить внимание на то, что предложенные модели филоценогенеза могут представлять более общий интерес. В основных чертах они должны быть справедливы не только для биоценозов, но для гораздо более широкого круга сложных систем. Это особенно вероятно для модели деструкций. Она приложима к любой системе, состоящей из самовоспроизводящихся и способных меняться в ряду поколений элементов, организованных в достаточно сложную иерархично-ретикулярную структуру. К числу таких систем принадлежат, например, живые организмы, состоящие из воспроизводящихся и изменчивых клеток, организованных в сложно дифференцированные ткани, органы и системы органов, популяционно-видовые, социально-культурные и, вероятно, психические системы. http://www.evolbiol.ru/rautian2.htm

Уже не раз сталкиваюсь со статьями Раутиана, очень сложно понимать, хотя выводы и мысли мне кажутся очень интересными и верными,просто радует сам ход мысли,просто удивительно.
Есть два препятствия в понимании.
Первое я плохо знаком с биологическим языком.
Второе препятствие, по ощущениям, в этот язык вложена концертированная теория.
И так же происходит во многом в обычном языке,в него тоже на каком-то уровне вложено концетрированное мировозрение,не потому ли так часто язык нас обманывает.
И как возмешся о чем то важном говорить хоть все слова-выкидывай на помойку.
Ну нет нужных слов,можно тесты проводить, когда на обычном языке невозможно высказать,очень важные вещи, например о душевной жизни, дело плохо.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да. там автор каждый термин употребляет осознанно, влагая в него смысл. Вообще это страшная вещь. Последний раз столкнулся несколько дней назад, а вообще это постоянный опыт. Излагаешь нечто - вроде бы понятное и думаешь, что даже общепонятное. Даешь читать - читатель говорит, что ничего не понятно. После мучительных усилий и разговоров выясняется, что надо перевести на его специальный язык - иначе он не поймет. Таких языков внутри наук - многие десятки тысяч. В общем, это даже нормально, какая же специализация без языка. Но говорить о теоретических предметах почти невозможно. Дело спасают только обращения к считающимся эмпирическими данным - а вот теорию понимать почти невозможно.

[anton71.livejournal.com]

Я не ученый, но рискну высказаться.... Не может ли сам язык, точнее "экологичное" обращение с ним, упростить понимание междисциплинарное? Например попытаться в одном диалоге использовать термины либо со славянскими корнями, либо с латинскими-греческими, либо транскрипции современных английских? И придерживаться этого правила на всем протяжении разговора? А то когда это всё вместе смешивается в одном обмене мнениями, то получается многократное шифрование и эффект "испорченного телефона". Можно вспомнить легенду о Вавилонской башне. Я же вместе с Эйнштейном считаю, что любую научную теорию действительно понимающий ее ученый может изложить общедоступным языком!)

в вышенаписанном тексте я грешным делом использовал семь явно иностранных слов, но их количество можно и уменьшить - если поставить такую цель. Термин, дисциплина и диалог - безвредно заменяются - понятием, направлением и беседой.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

насколько я понимаю, это что мертвому припарки. Если речь идет о терминах, то они довольно точны и не надо угадывать их обычное значение по корням - надо либо знать, либо нет. Если речь о понятиях и теоретических конструктах, то там это тем более не поможет.