(no subject)
Jul. 25th, 2011 06:32 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ivanov_petrovПочти случайно добрёл до понимания, для меня странного. Связано с объемом. И объяснить-то толком не получается. Возможно, это объясняет многие неприятные ошибки в общении. Было так. Несколько раз сталкивался с ситуацией. Некто высказывает - печатно - совокупность мыслей. Как это обычно делается в научных кругах - в довольно безличной форме. Если взглянуть так-то, то будет видно этак. Если учесть..., то придется принять... И так далее. И вот, сопоставляя высказывания в личной переписке, в блогах, в интервью и в этих печатных работах я добрался (тут должны быть указания, что я идиот; не привожу, так как банально) до понимания: люди и в самом деле так думают, как это указано в их работах. Для меня это совершенно удивительное обстоятельство. То есть: высказанная идея, совокупность мыслей, еще что-то - это и есть точка зрения автора на данный предмет. Натолкнувшись на это в который-то раз, начинаю верить, что это, что ли, обычное у людей состояние.
Мне это очень трудно понять. Примерно как чуждый, неантропологический опыт. Дело в том, что у меня мысли лежат как-то более свободно, то есть я могу думать мысли, которые не являются моим мнением. Можно высказывать идеи, развивать их, смотреть, что вытекает, с чем согласуется, видеть подтверждающие факты - и быть противником этих идей, или не считать их важными, или полагать, что всё это - незначимая с некоторой точки зрения боковая линия. То есть высказывание в печатном тексте о связи каких-то идей для меня значит только это - что из того-то вытекает то-то. Но, кажется, у многих авторов мыслей по данному поводу вот ровно эта одна - что из того - то-то. И он эту мысль думает, вот он ее высказал и по данному вопросу это и является его убеждением. Для меня привычнее ситуация неопределенного множества - по некоторому вопросу имеется неопределенное, ранее неподсчитанное число идей, в зависимости от хода разговора они могут актуализироваться.
И дело даже не в том, что по данному поводу у меня несколько идей и они думаются независимо - видимо, там есть еще какая-то штука, связанная с нейтральностью. Например, я могу не иметь точки зрения на данный предмет. То есть мне не кажется, что состояние моих знаний о предмете или всех знаний, которые у людей имеются о неком предмете - таково, что имеет смысл иметь точку зрения. И у меня ее нету. При этом ясно, что всякие там гипотезы есть, и можно долго их излагать, и указывать на подтверждения и пр. Говоря проще, я могу долго говорить о неком предмете, и это не будет иметь ничего общего с тем, что я считаю верным об этом предмете, это не будет моим мнением. Мне это казалось настолько обычным и само собой разумеющимся, что даже и упоминать не стоит. Как же иначе. Но вот, вроде бы, получается, что часто люди ведут себя не так. У них почти обо всем есть мнение, оно одно - то, которое они считают правильным. То есть было, допустим, две идеи, они не вытерпели, чтобы для одного предмета было две мысли и разыграли некий бум-хряп по-быстрому, и вот у них осталась одна мысль, а вторую они знают как ошибочную, и так и живут.
В дополнение к этому обрел массу всякого опыта. Экспириенса, точнее сказать. Смотрел на людей одноразовых, кои живут как мины - а потом взрываются. Наблюдал артериальное кровотечение - в самом деле фонтаном, без преувеличения. Залил комнату и в ванной около литра. Наблюдал действие травмпункта, когда нет полиса. Очень познавательно. Люди у нас хорошие, только задолбали их все и всё. Чинил упс и много думал о конструкторской мысли. В общем, очень занятный опыт. В том числе - смог ощутить некую структуру в душе, что-то вроде центра восприятия реальности. Такая штука, можно сказать - узел, и в нем завязаны все чувства, то есть если весь этот узел отстранить - вообще реальность становится менее реальной. Дереализация. Когда об этом пишут в книгах - это не совсем так мыслится, чем когда опыт. Боль отодвигается вместе со всей реальностью - то есть не "внешний мир", а вообще реальность вместе с телом может быть сдвинута. Но недоволен побочными эффектами. К сожалению, внимание и память привязаны к реальности, так что забывается нахрен многое.
Мне это очень трудно понять. Примерно как чуждый, неантропологический опыт. Дело в том, что у меня мысли лежат как-то более свободно, то есть я могу думать мысли, которые не являются моим мнением. Можно высказывать идеи, развивать их, смотреть, что вытекает, с чем согласуется, видеть подтверждающие факты - и быть противником этих идей, или не считать их важными, или полагать, что всё это - незначимая с некоторой точки зрения боковая линия. То есть высказывание в печатном тексте о связи каких-то идей для меня значит только это - что из того-то вытекает то-то. Но, кажется, у многих авторов мыслей по данному поводу вот ровно эта одна - что из того - то-то. И он эту мысль думает, вот он ее высказал и по данному вопросу это и является его убеждением. Для меня привычнее ситуация неопределенного множества - по некоторому вопросу имеется неопределенное, ранее неподсчитанное число идей, в зависимости от хода разговора они могут актуализироваться.
И дело даже не в том, что по данному поводу у меня несколько идей и они думаются независимо - видимо, там есть еще какая-то штука, связанная с нейтральностью. Например, я могу не иметь точки зрения на данный предмет. То есть мне не кажется, что состояние моих знаний о предмете или всех знаний, которые у людей имеются о неком предмете - таково, что имеет смысл иметь точку зрения. И у меня ее нету. При этом ясно, что всякие там гипотезы есть, и можно долго их излагать, и указывать на подтверждения и пр. Говоря проще, я могу долго говорить о неком предмете, и это не будет иметь ничего общего с тем, что я считаю верным об этом предмете, это не будет моим мнением. Мне это казалось настолько обычным и само собой разумеющимся, что даже и упоминать не стоит. Как же иначе. Но вот, вроде бы, получается, что часто люди ведут себя не так. У них почти обо всем есть мнение, оно одно - то, которое они считают правильным. То есть было, допустим, две идеи, они не вытерпели, чтобы для одного предмета было две мысли и разыграли некий бум-хряп по-быстрому, и вот у них осталась одна мысль, а вторую они знают как ошибочную, и так и живут.
В дополнение к этому обрел массу всякого опыта. Экспириенса, точнее сказать. Смотрел на людей одноразовых, кои живут как мины - а потом взрываются. Наблюдал артериальное кровотечение - в самом деле фонтаном, без преувеличения. Залил комнату и в ванной около литра. Наблюдал действие травмпункта, когда нет полиса. Очень познавательно. Люди у нас хорошие, только задолбали их все и всё. Чинил упс и много думал о конструкторской мысли. В общем, очень занятный опыт. В том числе - смог ощутить некую структуру в душе, что-то вроде центра восприятия реальности. Такая штука, можно сказать - узел, и в нем завязаны все чувства, то есть если весь этот узел отстранить - вообще реальность становится менее реальной. Дереализация. Когда об этом пишут в книгах - это не совсем так мыслится, чем когда опыт. Боль отодвигается вместе со всей реальностью - то есть не "внешний мир", а вообще реальность вместе с телом может быть сдвинута. Но недоволен побочными эффектами. К сожалению, внимание и память привязаны к реальности, так что забывается нахрен многое.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-07-25 03:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-25 06:24 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-26 05:11 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-25 04:38 pm (UTC)Странное и пугающее как-бы несовпадение логик ощущаю. Точнее, впервые вижу продукт некоего чуждого мне типа суждения, на первый взгляд странно-неприятный (я не специально повторяю Ваше выражение - думаю, это шутка Духа) Как бы это помягче описать.. !это там, где Вы - благородный слепой хранитель золотого шаблона Истины, вот.
..Многомерность взгляда, это вообще как-бы хорошо, но основание какое-то, общий ствол, "минимальный радиус личной веры" должны же быть!? ..А вашу следующую реинкарнацию я вижу во вселенском фотографе, делающем единый снимок Бесконечности и уверен, вы бы там замечтали о нирване жизни на острие иглы вселенского граммофона - настолько эти два противоположных видения похожи своей однобокостью.
А насчет такого Вашего мнения о людях - уверяю, это заблуждение! Поймите, на этой Земле изобретено разделение труда и большинство из поднимающих на своих лбах цивилизацию вынужденно имеют определенную узкую настройку, достаточно "окопаться" вокруг которой стОит порой многих поколений! Все смотрят примерно примерно в одном направлении, но с разных ракурсов, строя порознь свои башни и прочие инженерные сооружения познания и задача выстроить на всеобщее обозрение собственную грань видения на определенный круг вопросов - просто как задача-минимум! Это раздвигает горизонты, наводит контрасты, проявляет "разведочные" штрихи.. - это для вас, таких как Вы специалистов голографического суммирования, которые нужны не менее первых и побольше!
Да, глупости вокруг полно, только вот Я бы Вам посоветовал подвести больше внимания к обратной задаче - поиске мудрости, божественного, тайн!.. Даже анализируя речь записного дурака можно "намыть" на этом очередную деталь к общей картине, повествующую, скажем, о закономерности присутствия данной точки зрения, о причинах, корнях её, о проявляющихся в ней неких Силах, наконец!..
!?
Date: 2011-07-25 05:06 pm (UTC)Конкретнее, меня "зацепило" в этом месте:
"Говоря проще, я могу долго говорить о неком предмете, и это не будет иметь ничего общего с тем, что я считаю верным об этом предмете, это не будет моим мнением"
Считаю, у нас с Вами разные понимания о значении слова "мнение".
- что же такое можно сказать о предмете, что не будет мнением о нём говорящего? Даже если речь будет идти не к выводу категоричного суждения-выбора между небольшим числом вариантов "вердикта", а просто как отпущенный бред при созерцании предмета в состоянии-? В любом случае Ваше "мнение" будет содержаться в продукте, как необязательно явное в своем наличествовании перед Вами.
Re: !?
Date: 2011-07-25 06:28 pm (UTC)Тогда вот это: "А насчет такого Вашего мнения о людях - уверяю, это заблуждение! Поймите, на этой Земле изобретено разделение труда" - мое мнение.
Нет, я несколько в ином смысле. Мне кажется. Вы хотите сказать. что раз нечто высказал субъект (и подразумеваете, что любое высказывание субъектно) - то текст автоматически субъективен. Я же говорю не об этом. Высказывание "Сейчас жарко" может быть субъективным, оценочным. и при этом не являться моим мнением.
Re: !?
Date: 2011-07-26 02:44 pm (UTC)Будьте добры - повторюсь, мне кажется, что это мы напали на острую тему! - опишите свою позицию без использования понятия "субъект" - оно относится к тем понятиям, которое я принципиально игнорирую.
Мой текущий комментарий: "я не считаю, что сейчас жарко - я с кем-то согласился из вежливости и пр.
" - я бы поспорил, что в этом случае данное высказывание можно назвать высказыванием в строгом смысле этого слова (например, в смысле адресности - это высказывание не о погоде собственно, а в качестве продукта процесса решения сторонней задачи - не вербализации Вашего мнения о погоде, а нейтрализации самого вопроса путём, далеким от русла настоящего общения)
Re: !?
Date: 2011-07-26 03:10 pm (UTC)Re: !?
Date: 2011-07-25 06:30 pm (UTC)Тогда вот это: "А насчет такого Вашего мнения о людях - уверяю, это заблуждение! Поймите, на этой Земле изобретено разделение труда" - мое мнение.
Нет, я несколько в ином смысле. Мне кажется. Вы хотите сказать. что раз нечто высказал субъект (и подразумеваете, что любое высказывание субъектно) - то текст автоматически субъективен. Я же говорю не об этом. Высказывание "Сейчас жарко" может быть субъективным, оценочным, и при этом не являться моим мнением. В очень банальном смысле - мне это не важно, меня это не волнует, я на это не обращаю внимания, я не считаю, что сейчас жарко - я с кем-то согласился из вежливости и пр.
Насчет Вашего беспокойства - спасибо. я постараюсь сохранять здравый рассудок.
Re: !?
Date: 2011-07-25 06:30 pm (UTC)Тогда вот это: "А насчет такого Вашего мнения о людях - уверяю, это заблуждение! Поймите, на этой Земле изобретено разделение труда" - мое мнение.
Нет, я несколько в ином смысле. Мне кажется. Вы хотите сказать. что раз нечто высказал субъект (и подразумеваете, что любое высказывание субъектно) - то текст автоматически субъективен. Я же говорю не об этом. Высказывание "Сейчас жарко" может быть субъективным, оценочным, и при этом не являться моим мнением. В очень банальном смысле - мне это не важно, меня это не волнует, я на это не обращаю внимания, я не считаю, что сейчас жарко - я с кем-то согласился из вежливости и пр.
Насчет Вашего беспокойства - спасибо. я постараюсь сохранять здравый рассудок.
no subject
Date: 2011-07-25 06:26 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-25 06:27 pm (UTC):^)
Date: 2011-07-25 06:58 pm (UTC)Re: :^)
Date: 2011-07-25 07:48 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-25 08:08 pm (UTC)У меня давно сложилось мнение, что мысль и мнение совпадать не обязаны.
no subject
Date: 2011-07-26 03:50 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-25 08:15 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-26 03:50 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-26 04:42 am (UTC)Вспомнил диагноз, который призывная комиссия поставила Швейку: слабоумный симулянт. Да, мы такие.
no subject
Date: 2011-07-26 04:44 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-26 04:48 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-26 04:56 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-26 06:58 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-25 08:45 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-26 03:51 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-25 11:26 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-26 03:53 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-26 10:24 am (UTC)травмпункт
иногда я думаю, что он - просто для психологического утешения: был у врача - был, да, в травмпункте, сказали, все нормально
no subject
Date: 2011-07-26 06:40 am (UTC)И когда мы говорим о нем в процессе - это наше мнение - даже если мы не хотим этого(или точнее пределом знания об этом вопросе).. даже если не совсем точно и объективно осмотрели все стороны этого знания.
И далее - разные вопросы связанные с тем мнением (пределом знания) будут комбинироваться и создавать другое.
Поэтому мне кажется снова и снова .. нужно балансировать в любой ситуации (гибкость) - эти нюансы ! ЭТИ НЮАНСЫ ! они веезде . И то что мы обдумываем берем за свое мнение НО учитывая то что оно может измениться .. мы должны это понимать. Или менять его самим если уверены в том что делаем и для какой конкретной ситуации изменяем. :balance: гениальное слово
no subject
Date: 2011-07-26 08:24 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-26 09:05 am (UTC)К примеру - не так очевидно. что считываются мои границы (или мною - чужие). Есть могучий механизм, который заставляет людей думать. что другие устроены по образу и подобию их самих. Так что многое в границах считывается реконструкцией - это должно быть примерно так. Однако бывают отличающиеся люди. И человек не замечает чужих отличий - скажем. потому. что у него самого эти границы идут незаметным для него и подразумеваемым образом не так, как у других людей.
Очень простой пример. Множество людей горюет. что не может похудеть. Многие пишут рецепты, пишут записи о том, как они вкусно поели. Это существенная часть их жизни. Для меня это непредставимо. Мне скучно говорить об этом - как скучно и есть.Конечно. это не уникально. но указывает на различия - кому-то подразумевается. что люди устроены одинаково, а по деталям - может оказаться. что очень различно
no subject
Date: 2011-07-26 12:12 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-26 11:06 pm (UTC)Такой подход хорошо развивает культура дебатов, где участники случайным образом ставятся на одну из позиций - сторон спора и затем дискутируют, аргументированно спорят (например за или против абортов).
no subject
Date: 2011-07-27 03:31 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-26 11:13 pm (UTC)Например корпускулярно-волновой дуализм - есть кажется даже в школьной программе.
no subject
Date: 2011-07-27 03:34 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-05 01:33 pm (UTC)Вы берёте гипоткзу и троллите её до абсурда или менее.
Я тоже так делаю.
Все тролли такие, однако!